Re: 你是否認為數學和/或物理是一種很重要的編程技

[yauhh (喲)]

※ 引述《descent (返無)》之銘言：
: 就是因為這些是大人物, 我才想聽聽他們的看法,
: 我嘴炮一篇數學和寫程式的重要性不會有人理我吧?
: 最近看了一本小書, 奇思妙想 (不到 200 頁), 不過沒想像中好讀。
: 裡頭介紹了 15 更有名的計算機人員。
: 電腦最開始就是因為要計算而發明出來的, computer 原本指的是
: 人工計算的那些人。
: 而這些發明者本身的背景也幾乎都和數學、物理有關。
: 所以基本上這領域就是會和數學有關應該是很容易理解的。
: fortran 被發明用來計算數字和數學的關聯很容易理解。
: lisp 被用來處理人工智慧, (()) 這樣的表達式好像也和數學有關。
: smalltalk 呢？感覺和生物學比較有關係。

我想,這裏有些誤解,可能是來自於它後來的用處.

Lisp的創造者是 John McCarthy, 英國數學家. 它是用像數學一樣比較精簡的
語法,也就是符號符號符號,來表示程式中出現的東西. Lisp不會是對應為人工智慧,
而是比較接近容易操作集合的工具.

Smalltalk是一個複合的軟體工程產物,應該不是生物學來的. 參與的技術基礎,
除了當時普遍的語言Simula,Lisp之外,還有電腦繪圖程式SketchPad.
Smalltalk本身是OOP的基礎,也是GUI的基礎.

本來就是數學來的. 只不過當人們開始用現有的工具,組成末端產品的時候,
就會拒絕說那些東西是數學. 像資料庫操作來說,內涵基礎是數學,
但是對寫SQL的人來說,他只覺得從一袋東西中挑出他想要的東西「根本不是數學」,
那也沒關係,隨他高興了.



不過我覺得,把整個Programming事情一概歸類,真沒什麼好談的.
Web Programming天性就是數學的東西用得很少,除非有特別用了很多數學在Web上
做數學方面的應用. 所以看到做Ruby on Rais架構的David說 "根本沒用,"
我覺得是「噗」笑一聲. 根本沒用,那,又怎麼樣?



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◆ From: 36.226.98.45
※ 編輯: yauhh           來自: 36.226.98.45         (09/16 12:44)
→ petertc:你可以查一下smalltalk的發明歷程..
→ sulf:沒辦法,我們都站在巨人的肩膀上(數物)有些人會理所當然沒用
→ mgtsai:我想，這個版上的很多人沒有經歷過 "前資料庫" 時代
→ mgtsai:所以不曉得在以前只有 dBase, FoxPro, Clipper 可用的年代
→ mgtsai:甚至在更早之前沒有這些東西的年代
→ mgtsai:要開發一個需要資料庫處理的應用軟體就系統是難度頗高的事
→ mgtsai:那個時間只要開發需要資料庫類型的軟體，都要有點數學底子
→ Lordaeron:會嗎? 不就是寫檔而已, 隨便找198x 年的書都有教怎麼寫
→ Lordaeron:C/Pascal/Cobol 的版本都有.
→ mgtsai:現在開發相關的軟體的門檻已經降低很多
→ mgtsai:這是歸功於 SQL 語法的標準化以及通用資料庫引擎的普及化
→ mgtsai:DB engine 把很多需要數學的東西包起來，一般 PG 接觸不到
→ mgtsai:寫檔？是可以啦，不過幾十萬筆資料，索引做不好，會發現
→ mgtsai:只是查一筆資料硬碟就要哀號半天,那時的硬碟可沒現在這麼快
→ mgtsai:要如何做資料索引一事就不是每個 PG 可以處理得來得
→ mgtsai:更不用說還要想法子用上各種奇技淫巧只是為了減少IO次數
→ mgtsai:會把資料庫的應用看成只是讀寫檔案,說老實話是搞不清楚重點
→ Lordaeron:198x年的DB 相關的書,你去看有沒有index.
→ Lordaeron:會把db 當成不是寫檔,是證明你根本不懂DB. 回去找書看吧
→ Lordaeron:要書單可以找我.
推 del680202:樓上兩位講話好像沒有交叉點
→ yauhh:的確,遇過很懂資料庫的老是說這個指令要這樣查不要那樣查,
→ yauhh:一些寫得比較基本的準則都像廢物一樣. 我認為這樣已經不叫
→ yauhh:programming了,本來SQL是要弄簡單,但為了效能卻被搞得更隱諱
→ yauhh:The Early History of Smalltalk
→ yauhh:http://www.smalltalk.org/smalltalk/TheEarlyHistoryOfSmal
→ yauhh:ltalk.html
推 dryman:Database的設計明明就很需要數學，怎麼可能只有寫檔這麼簡
→ dryman:單...
推 del680202:那就要看怎麼定義"database"了 最基本就是資料的集合
→ del680202:要設計成只有讀寫檔你也不能拿他怎樣
→ Lordaeron:DB 本來就是檔案, 你是沒當過DBA,也去讀一下相關的知識
→ yauhh:錯,DB管理概論第一章都提到,對於DB的管理有很多種schema,
推 dryman:Database只有寫檔那麼簡單，Jim Gray就不會得Turing Award
→ yauhh:講到資料本身當然是檔案,但講到DBMS,那就隨著指導原則而不同
→ yauhh:說穿了,你只不過都講說:"饅頭嘛,那就是麵做的,你沒辦法證明
→ yauhh:你懂饅頭,多看幾本食譜再來吧."
推 dryman:得了電腦科學諾貝爾獎級的研究，被說成只是寫檔，真是...XD
推 dryman:應該要走出198x，去看看199x年的paper。我比較nice，直接給
→ dryman:連結：http://0rz.tw/yRcaf
推 descent:dryman：好多大師
→ Lordaeron:很好笑jim gray 的書集中在transaction的, 要講db
→ Lordaeron:主要還是cj date. 你別出來鬧了.
→ Lordaeron:講DB 要扯到DBMS 你想討論哪一本書呢? 要跟我玩看書
→ Lordaeron:來吧.
→ Lordaeron:再說, dbase, clipper 的年代, 可沒有什麼transaction
→ Lordaeron:的issue 的, 想拿jim gray 來說嘴, 快回去看書.
→ Lordaeron:更別說dbms 了.
→ del680202:看回文比看本篇有趣
推 dryman:所以我才說要從198x年走出來啊，我們是在比啥？誰看的書比
→ dryman:較老嗎？XD
→ Lordaeron:走出來什麼? 什麼東西都是有因才有果, 沒有 198x怎麼有
→ Lordaeron:199x, 還拿一位狀況外的jim gray 來說大話.
→ Lordaeron:你除了看的書不夠老外, 還根本白看.
推 dryman:哇喔，說Jim Gray在database的貢獻是狀況外，老兄您真厲害
→ dryman:我書都白看了，居然不知道Jim Gray是狀況外，真是太汗顏了
推 dryman:只能說這DBA太厲害了，應該去銀行工作
→ dryman:把現今使用transaction的資料庫都換成198x年的資料庫
→ dryman:俗話說less is more嘛！
→ Lordaeron:我已經講過了, 主要是CJ Date, Jim Gray 主要是
→ Lordaeron:交易處理, 你少來這鬧了, 回家看書吧.
→ Lordaeron:DB 跟transaction 可以是兩回事.
→ Lordaeron:transaction沒一定要用在DB, 不懂不要裝懂.
推 dryman:資料庫主要就是CJ Date，不過就是讀寫檔，Jim Gray的交易處
→ dryman:理完全就是狀況外啊！原來交易處理這麼不重要啊，資深DBA
→ dryman:看法果然不一樣！書果然是讀的又多又老啊！
→ Lordaeron:CJ Date 不過就是讀寫檔? 你還是回去看書吧.
→ Lordaeron:不讀書又愛現. 錯腦羞成怒了囉.
推 dryman:讀寫檔是閣下說的呢，我怎麼敢不懂裝懂！
→ Lordaeron:CJ Date 跟Jim Gray 的書你還是好好的去讀吧, 別再出來
→ Lordaeron:我哪裏講的? 請指出.
推 dryman:Lordaeron:會嗎? 不就是寫檔而已
→ Lordaeron:指不出來的話, 你要道歉?
→ Lordaeron:這樣就是指CJ Date?
推 dryman:我只是將大大您說的話貼上去而已啊 這三句可都是您說的呢
→ dryman:DB主要就是CJ Date。DB不過就是讀寫檔。Jim Gray狀況外
→ dryman:我怎敢不懂裝懂XD
→ dryman:CJ Date和讀寫檔中間，可有個逗號呢
→ dryman:您把我的逗號去掉曲解意思。是不是應該出來道個歉XD
→ Lordaeron:還在拗呢, 不錯呢. Jim Gray 就是trnastion processing
→ Lordaeron:你有看過他的書嗎?
→ Lordaeron:講現代DB, 不講CJ Date 講jim gray? 笑死人了.
→ Lordaeron:省省吧, 去看書, 別在這獻醜了.
推 dryman:嗚嗚，我在這裡獻醜。我都不知道Jim Gray對現代DB是狀況外
→ dryman:我真是笑死人了
→ Lordaeron:的確獻醜.是什麼是trnasction processing 都不知的,
→ Lordaeron:還敢拿jim gray 來說嘴.
→ dryman:我一定是以前把transaction對DB的重要性看太重了
→ dryman:我都不知道DB不過就是讀寫檔而已
→ dryman:真是笑死人了啊
→ Lordaeron:的確是哪樣, 你不懂DB, 請回去看書. 特別是jim gray 及
→ Lordaeron:CJ Date 的書.
→ Lordaeron:別出來鬧了.
→ Ansaga:好刺激啊
推 dryman:我要好好讀書，才能體會「會嗎? 不就是寫檔而已」的高深
→ dryman:境界。相信那裡面一定都沒有數學！
→ Lordaeron:你的確不懂DB, 回去看書吧. 別在扯了, 你連DB 的演進
→ Lordaeron:都不清楚, relate model 也不懂, 扯個transaction 來丟
→ Lordaeron:人現眼.
推 dryman:喔不，我連DB的演進都不清楚，都不知道原來不需要提Jim
→ dryman:Gray。因為他是狀況外啊！原來transaction和fault tolera-
→ dryman:ce對代DB演化是不重要的，是狀況外。我真是丟人現眼啊！
→ Lordaeron:我確定你什麼都不懂, 只是愛現.
→ Lordaeron:好了, 你可以閃一邊涼快去了, 否則, 你寫篇jim gray
推 dryman:我真的都不懂啊，我只敢貼大大您說的話而已，怎敢不懂裝懂
→ Lordaeron:的書的內容, 哪裏必然需要跟DB 連結的?
→ Lordaeron:完全狀況外還不死心在這硬拗
→ dryman:我哪像大大一樣飽讀詩書，請您來寫篇文章教大家才對啊
→ dryman:我怎敢硬凹。我都是貼您說的話啊
→ dryman:是您說我不懂，請您務必寫一篇來教大家
→ dryman:我實在太過愚鈍，看書大概也看不懂，您一定要寫一篇
→ dryman:我懇求您
推 del680202:原PO現在應該是「噗」笑一聲 放個餌釣了兩隻大魚
→ Lordaeron:你付學費我來教你吧. 別丟人現眼.
推 dryman:我才剛在MacDev版上教過您的。您也寫一篇出來教教我吧
→ Lordaeron:不會吧, 我不去MacDev 的呢, 你是怎麼了?
推 dryman:對了，我有把教過您的那篇備份。您教我的我也會備份，
→ dryman:以茲紀念
→ dryman:啊啊，我看錯id了。但還是懇請您造福廣大鄉民
→ dryman:相信這些書都看過的您，寫一篇教學一定只是小case
→ dryman:誰叫leondemon和Lordaeron太像了。我這麼笨會看錯的啊
推 bobju:開發資料庫需要對演算法很有研究,但要應用sql查資料庫顯然就
→ bobju:簡單多了,兩者根本不是同一層級的東西.
推 dryman:樓上您會跟我一樣丟人現眼的！資料庫只是寫檔而已～
→ dryman:千萬要回去把書都讀一讀啊！！
→ bobju:哈哈,管人家怎麼說,我發表心得不錯嗎? XD
→ bobju:                                行  (奇怪,最近常打錯字)
→ dryman:哈哈，您別介意，我只是在玩 :P 給大家笑一笑
→ bobju:目前廣泛普及的資料庫應用應該是1996年SAP ERP進來台灣後所
→ bobju:引起的風潮,從此國內拼命設資管科系,廣開資料庫應用課程.
→ bobju:在那之前,當然業界也有資料庫應用,但的確不是很普及,至少在
→ bobju:學校會教的並不多.
→ bobju:而你要寫支程式,可能真的就得用c語言從tree的結構開始寫起.
→ bobju:現在當然沒人這樣幹了,浪費生命嘛.
推 dryman:推樓上，修過課就知道資料庫寫起來超難...
→ Lordaeron:你連tree 都沒本事寫, 請不要說會寫c 了.
→ Lordaeron:兩位, 回去看書, 不要出來鬧了.
→ Lordaeron:另外, 1996以前, 就已經有DB 在bank 中運用了.SAP?
→ Lordaeron:最後, 你不懂的, 就不會想拿出來唬人, 不是每個人都會
→ Lordaeron:被你唬到的. 連大小寫差這麼多都分不清, 就別說了.
→ Lordaeron:另, 寫一個DBMS 有多難呢? 台灣就有一家了. 他自家的產
→ Lordaeron:品. 程度問題而已.
→ ming1053:文人相輕 真是難看
→ zenixls2:唉...
推 carlcarl:某個人很愛亂戰也不是一天兩天的事了
推 kuope:某個人很愛亂戰也不是一天兩天的事了 +1
→ TonyQ:不要吵架啊～～有事好好說～～ ~_~
→ superpai:Lordaeron:會嗎? 不就是寫檔而已
→ superpai:Lordaeron:CJ Date 不過就是讀寫檔? 你還是回去看書吧.
推 azureblaze:不就是0和1而已?
→ saladim:az大真高手....說穿了就是0跟1 (別打偶.....)
→ Lordaeron:superpai 你還是省省吧,少來鬧了, 你的程度是連jim gray
→ Lordaeron:都沒聽過的. 只是剛好有人聽過就想拿來唬人
→ Lordaeron:DB 一開始就是寫檔而已, dbase, clipper cobol 的年代
→ Lordaeron:後來有了relation model, 加上db2, oracle 等實現,
→ Lordaeron:才有現代DB 的樣子. 但寫檔的本質也根本沒變.
→ Lordaeron:致於transaction processing 哪是一個concept
→ Lordaeron:不一定只apply到DB, 任何系統, 都可能需要transaction
→ Lordaeron:特別是在distributed 的環境. 將transaction 和DB 綁在
→ Lordaeron:一起, 是一種無知, 硬將jim gray 拉出來想為自己的無知
→ Lordaeron:背書, 更是無良.
→ Lordaeron:可以作為現代db 的一部分的, 有file processing, socket
→ Lordaeron:transaction processing, cache.
→ Lordaeron:file processing 又包括了, cache, tree(index)
→ Lordaeron:transaction processing 又包括了lock,socket
→ Lordaeron:socket 又包括front end 的連線, 到distributed 的連線
→ Lordaeron:像reading in database 這系列的書, 連UI 都有討論
→ Lordaeron:更別說, 細一點的, queue, stack 等全都會在DB 中用得上
→ Lordaeron:sort, hash 等也會用, 哪麼資料結構與演算法, 都是DB
→ Lordaeron:無可分割的囉?
→ Lordaeron:還有parsing 這個SQL 需要的, 哪寫compiler 相信也是
→ Lordaeron:DB 的一部分囉, 怪不得Ullman 寫也DB 的書囉.
→ superpai:Jim什麼我什麼時候提過了？各位版友來評評理
→ superpai:mgtsai: 開發需要資料庫類型的軟體，都要有點數學底子
→ superpai:Lordaeron: 會嗎? 不就是寫檔而已
→ superpai:mgtsai: 把資料庫的應用看成只是讀寫檔案是搞不清楚重點
→ superpai:Lordaeron: 把db 當成不是寫檔,是證明你根本不懂DB
→ superpai:為什麼Lordaeron大大的意見變來變去呢？我實在看不懂
→ superpai:想請教一下罷了
→ ihon822:把應用層拿來跟實作層比沒什麼意義
→ Lordaeron:superpai 你省省吧, 資料庫的應用.
→ Lordaeron:在這斷章最義, 你想說什麼呢? 你看不懂是很正常的.
→ Lordaeron:很多人都忘了, 你寫一支需要連接DB 的程式, 圖的是什麼?
→ Lordaeron:不就是要求資料也被正確的保存下來.
推 thisismysoul:推文好好笑 :D
→ calqlus:(爆米花)