→ Push5F: GG 輪班，實做救台灣 12/07 21:43
噓 dogface:他還沒死啊?? 12/07 21:43
噓 fongse:老不死 12/07 21:43
噓 qe70r178rl:文革 12/07 21:44
噓 auel:所以你會實作嗎XD 12/07 21:44
噓 kuro50624:看名字就噓 12/07 21:44
→ handsomeKim:幹 CD 12/07 21:44
推 nick1102:所以李教授的實作能力應該不錯??? 12/07 21:44
推 serendipity:開放工程師狂推 12/07 21:44
噓 OoJudyoO:喔 12/07 21:45
噓 jayouch:他已經在胡言亂語了，學術界跟業界走向本來就不同 搞屁阿 12/07 21:46
噓 momogo11:............ 12/07 21:46
→ blackshell:原來他是資政阿 12/07 21:46
→ momogo11:你要不要先去工程師學 12/07 21:47
噓 sakula0616:原來是馬底下的旺旺 難怪現在講話都 12/07 21:47
噓 f1234518456:那你不會滾下來學 在那邊嘴三笅阿 幹 12/07 21:47
噓 nick1102:先去學一下銲電路板(誤 12/07 21:49
→ nick1102:還是要先去學爬電桿或配電 12/07 21:50
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: ggg12345 (140.115.5.153), 時間: 12/07/2012 21:52:11
李大師終究是扮演了周處. 要他做這樣的解釋, 那真的跟20/30年前大不同.
推 jackylu63:他說得沒錯，產界與學界的確脫節了 12/07 23:19
→ nobody1:歷史教授是要跟那種工程師學？ 挖燧道的？ 12/07 23:52
→ eatsomuch:不發展高級技術怎麼發paper怎麼跟國科會騙錢 12/08 01:12
推 bobju:一流人才會主動去找一流教授教他,絕不可能等人家來教.等人家 12/08 01:43
→ bobju:來教那是技職體系的思維.李教授該不會哪裏搞錯了吧?他是要搞 12/08 01:44
→ bobju:大學還是搞技職呀? 12/08 01:44
→ bobju:等人家來教根本來不及滿足自己的求知欲望,一流人才會等人家 12/08 01:46
→ bobju:來教嗎?? 12/08 01:46
→ bobju:所以李教授的起點可能就錯了.他應該要先假設一流人才都在,只 12/08 01:48
→ bobju:不過這些教授缺乏讓一流人才發現的管道.只要管道暢通了,一流 12/08 01:48
→ bobju:人才自然會去找一流教授. 12/08 01:49
李大師終究講不出口:
學校裡有沒有可以學到基礎技術與實務的環境? 有沒有這樣的教師可以一同探討?
實際的困難在這樣的教師能存活嗎? 這樣的環境存在嗎?
是否有讓想學習者發現這類教授的管道? 如果這類教授不存在或很少, 甚至這類
教授大受打擊, 幾乎都勸學生不必做這種吃力不討好的事, 這管道也就維持不了.
→ viable:剛讀了一本書＂費曼的彩虹＂該書作者擁有加州理工大學終身 12/08 15:16
→ viable:聘，跟他同棟大樓的有費曼 該校出很多諾貝爾獎得主，可是該 12/08 15:17
→ viable:位作者也放棄物理研究，開始寫書寫電影劇本。除他以外也有 12/08 15:19
→ viable:不弄物理研究去研究盆栽的。 12/08 15:20
→ viable:比較有趣的是作者有個清潔工朋友，某天他朋友轉職去微軟 12/08 15:23
→ viable:當軟體工程師 12/08 15:27
→ viable:我覺得關鍵應該是那些教授勤不勤勞懶不懶惰的問題而已 12/08 15:30
→ viable:其他的講那麼多 都是借口啦 12/08 15:37
→ viable:（嗆） 12/08 15:37
→ viable:而且沒人教那些教授就學不會那些東西嗎？是學術界的論文完 12/08 15:52
→ viable:全沒有某些關鍵知識還是當教授的笨？假設不笨，那論文就寫 12/08 15:53
→ viable:假的囉 寫了一堆都是寫廢話的意思？不過看來我也在講廢話 12/08 15:56
→ viable:不然臺灣諾貝爾獎就沒那麼微乎其微了。 12/08 15:57
→ viable:結論：不是懶，不然就是笨。其他講一堆都藉口啦！ 12/08 16:02
如果懶惰的不必費時動手實作, 只要寫論文多發表就過得肥滋滋, 要不懶也難.
相比下, 動手勤勞去實作的就是笨得可以.
有本事教學生動手的, 得準備沒夠多時間發論文, 得受數論文者壓迫預定被開除.
這種環境能動手做示範的不滅種也難.
→ Lordaeron:看來一堆人, 連中文都不懂的. 李教授只是說. 12/08 16:58
→ Lordaeron:教授不只教書本上的東西,也要能理論跟實務合一. 12/08 16:58
→ Lordaeron:同時在傳授經驗. 就像google 發表了hash function 12/08 16:59
→ Lordaeron:一個很好的hash function, 同時也會實作出來. 12/08 16:59
→ Lordaeron:而不是在哪說什麼偉大的paper. 多偉大呢? 作不出來的 12/08 17:00
→ Lordaeron:能有多偉大? 請搞清楚, 是資"工" 不是物理. 12/08 17:00
→ viable:理論實作無法兼顧 分身乏術，那還是脫離不了「笨」的結論 12/08 17:54
→ viable:就拿曼哈頓計劃那作原子彈的，其中不少不到三十的教授， 12/08 17:59
→ viable:他們作核子彈的程式自己寫，濃縮鈾的提存方式自己發明， 12/08 18:00
→ viable:理論自己想的，雷管、鈽的起爆裝置、臨界質量都自己弄 12/08 18:03
→ viable:這麼艱深的理論與實務，不是都並行了 12/08 18:04
濃縮鈾提存到今仍是高技術項目. 氣體擴散法, 離心機分離法都是利用質量的差微不同.
造原子彈的國家不只理論的給錢, 技術動手做的也給錢, 但最終條件要做出來才有錢給.
在學校又不是產業, 做出來是浪費材料時間又不給錢, 寫出論文發表給洋人贊賞就給錢,
這才是問題的關鍵. 其次, 產業又不給錢不給材料工具, 讓學校師生動手做. 不必動手
做, 拿的回報更多, 那幹嘛要理論與實務動手做合一?
推 sing10407:李家同實作能力可能電死一大堆鄉民了吧 中肯 12/08 18:08
→ viable:當然除了研究原子彈受制於國際政治不能實作，其他領域都沒 12/08 18:10
→ viable:有藉口。 12/08 18:11
→ viable:不過實在還是難以接受文中 沒有其他人教授就可以把＂不會＂ 12/08 18:22
→ viable:合理化的說法，是有那麼笨嗎，那我們繳的稅花在教育的不就 12/08 18:23
→ viable:白花了，都沒有自己探求知識的能力？而且還是眾所認同的事 12/08 18:25
→ viable:一個大學生也說中肯，如此對於那些教授的論述，這樣子的事 12/08 18:26
→ viable:實在真是太令人悲哀了，教育部錢砸再多，不也是枉然。 12/08 18:27
→ viable:（我可憐的稅金） 12/08 18:28
→ viable:講的好像台灣沒做出過核彈，你不知道齁，一做出來就被美國 12/08 18:33
→ viable:沒收 12/08 18:34
核能所是用滋生式反應堆造更具放射性的鈽, 不是濃縮鈾. 用人家的道具, 儀器, 材料
還用人家在背後從軍校生再吸收培植的情報人員當副所長帶頭. 給的錢, 思想教育不夠
多, 當然就被有錢的美國人收買. 日本從法國引進的文殊式原子能電廠就是滋生式, 廢
料就能造最污染的鈽彈. 若爆破此種電廠不用核爆, 電廠周圍就是野生動物天堂了. 要
有掌控的技術, 那就夠尖端了.
→ viable:而且當作出核彈的教授們論文產量也相當豐碩。 12/08 18:48
→ viable:也許台灣是因做正事的人，拼不過去抱老美大腿的小人 這一點 12/08 18:54
→ viable:才是臺灣缺乏競爭力的原因吧 12/08 18:54
→ viable:所以之前維基解密還是ait才能爆出一些政治人物的八卦 12/08 18:57
→ viable:野生動物的天堂，也是，畢竟臺灣沒那麼大廣無人居的沙漠 12/08 18:59
→ xsoho:產業應該也有很大的問題，幾次產學合作公司這邊只是想要 12/08 20:09
→ xsoho:找學生幫他們蒐集資料，就算真的作東西也都是以應付計畫書 12/08 20:10
→ xsoho:的要求，實質上是想把產品成本轉嫁到政府經費上面 12/08 20:11
→ xsoho:對於教授可以練的經驗大概是怎麼報帳而已吧 XD 12/08 20:12
→ Lordaeron:這是制度問題,也就是人的問題.改不了的. 12/08 21:16
→ Lordaeron:如台灣每個人都要當主管一樣. 12/08 21:16
推 walking:要有誘因或政策配合吧. 如果,升等是以發表paper為主, 12/08 21:22
→ walking:自然會比較重 理論或熱門主題的研究或延伸.. 12/08 21:25
→ walking:其實,實做是很花時間的,... 12/08 21:31
→ walking:但,其實台灣市場小,實作的人一多,薪資容易崩盤,也是隱憂. 12/08 21:33
→ Lordaeron:哇,這是什麼理論? 你的經濟學發明得不錯呢 12/08 21:47
→ Lordaeron:你有本事做得好, 做推銷, 哪都能賣, 要是做電機, 連馬達 12/08 21:50
→ Lordaeron:都不懂, 自然就沒什麼好講的. 12/08 21:50
→ Lordaeron:很多人不知道, 台灣的經濟起飛, 就是當年的東西品質還 12/08 21:50
→ Lordaeron:不錯.而不是現在的, 嘴砲一流, 產出九流. 每個都是高手 12/08 21:51
→ Lordaeron:每個都是經理, 每位都只想出張嘴. 12/08 21:51
→ viable:似乎再強調教授也像馬戲團的動物 很講究食物訓練 12/08 22:06
→ viable:難道跟馬戲團的動物一樣 別人再什麼時候丟食物 就被訓練成 12/08 22:07
→ viable:什麼樣子嗎? 12/08 22:07
→ viable:人類之所以自稱為萬物之靈就是因其與其他動物不同的智能思 12/08 22:08
→ viable:思考之差別不是嗎? 12/08 22:09
→ viable:實做的人多 第一做出來不見得堪用 再來如果堪用 那就學猶 12/08 22:13
→ viable:太人 散居天下賺進天下的錢 或像大陸有名會賺錢的溫州商人 12/08 22:14
→ Lordaeron:德國, 就是實做的人很多的國度了. 有哪麼大問題? 12/08 22:15
→ Lordaeron:別將自己做出來的東西不夠好, 而懶說經濟規模不夠的關係 12/08 22:16
→ Lordaeron:沒事請去看德國人是如何磨出好東西的, 別在這打嘴砲. 12/08 22:16
→ Lordaeron:工程就是實作的經驗跟理論知識的結合. 12/08 22:17
→ viable:但是 這種煩惱相對來說算是幸福的煩惱 而且目前似乎叫作夢 12/08 22:17
→ viable:還差不多 12/08 22:17
→ viable:L板友說的是 12/08 22:20
推 snaketsai:敝校某位很敢言的教授就說，這年頭有在做事的教授不多w 12/09 00:26
→ viable:撒五百億真是浪費錢 儼然是肉包子打狗 倒米進有老鼠的米缸 12/09 08:39
→ Lordaeron:因為台的制度就是論文論文論文,產出是什麼? 12/09 09:12
→ Lordaeron:會有這種現象,是因為要給一致衡量標準. 產出程式這種 12/09 09:13
→ Lordaeron:東西,無法衡量. 所以台灣是很"公平" 的 12/09 09:14
這問題就出在有工研院與III這兩個法人. walking 考慮的就是兩大法人
所擔憂的. 當年進兩大法人幹研發的被要求要輔導產業, 是偏重產業實作
的, 這些人也是被教授訓練出來, 實務經驗上不如前輩, 為了讓他們發展,
李大師為照顧其弟子在這些單位的機會, 呼應這些子弟要求. 就鼓吹學校
發表論文就好, 實作實務由法人接手發展再給產業.
這個分工就出在研究研發本來就涉及智財權問題. 法人接收後未必承認貢
獻來自學校, 接走畢業生當幹部, 在上的將成果全據為己有並企圖收費轉
移. 台灣的學校裡把研究做到實作驗證的就變成兩頭不是人, 這就是最早
李大師受挨罵的原因. 因為他很早就在資訊界大力提倡數論文只重論文.
其次, 法人的研究走向與成效查驗在制度上需有人輔導. 李大師就倡導由
最優秀的人來指導. 而論文最多最好的就是最優秀的. 這事當然是緣木求
魚, 沒有大的成效. 李大統領時代找了李大諾獎來指點, 這就是後來的兩
大法人計劃皆由孔大院士來督導, 資通的計劃-- 雙卡, WIMAX 就是其例.
論文做最好的未必就知道那個產品是最該發展的. 這個失誤就是李大師現
在才說的:
"告訴國內教授，不要一天到晚以為自己可以指導工業界，而是應該多花點
時間跟專業工程師學習，才能教出最棒的學生".
viable 大說: 調教授也像馬戲團的動物 很講究食物訓練 難道跟馬戲團
的動物一樣 別人在什麼時候丟食物 就被訓練成 什麼樣子嗎?
俄國 巴甫洛夫 發現的 條件反射學習 已說明生物的現象. 理工教授都是
學習有過人之處者, 也都是學校的獎懲機制訓練出來的. 在這種強制性指
導的國家體制裡, 要做利人又不利己還更損己的事, 那豈是笨字形容?
這個數論文真的是只有這樣才公平嗎? 想要論斤稱兩的數必然是心中有數,
心有所圖. 所有力氣智慧就耗在相互不給力上, Why?
→ viable:笨就笨 別硬要強調多會鑽營，這樣顯得格局更爛了 12/09 12:17
用格局就能 "套" 住那些從小讀書第一名, 學習最快反應最靈活的教獸? 那
還要提 "創新" 是要幹嘛?
還是要改用格調來逼進提升? 或許這還留有餘地.
但若說不出個調, 也架不出個勢(獎懲), 單憑伶牙利嘴也是難啄出個坑給笨
人跳進去的.
光有願望又沒有實行力, 格調再唱多高, 格局掰多大, 有效嗎?
→ viable:這樣講起來是人品教育的問題囉 12/09 13:05
→ viable:正所謂廉恥心阿 嘖嘖嘖.... 12/09 13:06
人品教育還不都是另一類教獸訂定的, 廉恥不就是蔣光頭最愛講的? 他們都是
從自己定的那套出來, 還是從學校的獎懲體制出來? 蔣光頭混到日本士校, 那
是一天到晚都要喊天皇萬載的地方, 要當真嗎?
→ viable:或許....他曾缺乏，故深感其重要 12/09 13:39
道理都是很淺顯的, 這裡面就只欠缺一個人之間的彼此肯定.
要分工就得講合作, 合作能持續就在彼此肯定而不是搶地盤. 要監督就得有競
爭比較, 才不會有偏見偏愛, 才能看出優劣. 從互補才又能促進分工合作. 派
一個論文最亮麗的院士帶頭監管, 那是犯天縱英明, 甚麼都會是第一的迷失.
只知挑自己認定最好最強的, 那麼其次的就是被淘汰去自我了斷? 這種贏者全
拿搞法, 那有分工合作的可能? 若要這樣, 那就不要強制分段分工.
院士一旦被說動賭上去, 一旦有垮的可能, 為了一世英名就會強吸國家資源全
力投入資金硬撐. 若萬一撐不過, 那就全賠上了. 這是院士未必勝過公司老板
之處. 所以重點在至少有兩線競爭不是獨尊一家, 才可能發現弱點.
生物種子在初始的成長都會有一個快速成長的階段, 若不發生, 那就是天時地
利不合. 那是很容易觀察得到的. 所以監督就是要判明這種現象再進一步推動.
所有投資老板都知道的事, 大教授未必心服.
→ viable:像那種老草莓族浪費那麼多國家稅金資源 直接銷毀cp比比較高 12/09 21:09
→ viable:不過從道德角度來看，老草莓們也差不多腐敗到長蛆了， 12/09 21:17
→ viable:誰看了誰覺得噁 環境髒亂 有害健康 還會成為傳染病的溫床 12/09 21:21
抱這種前人都該死的態度, 就會碰上蔣光頭做到死也不放手的局面.
人性的自私面跟道德是沒必然關係, 道德都是一些自己能力不足者用來想套能人
的嘴招, 再有道德的能人也不可能天天幹損己利人之事, 多幹幾次就活不下去了,
所以也就不要幻想別人要犧牲, 給嘴講道德者得這種根本違反道德的自私自利.
→ viable:沒我只是說迂腐爛草莓去死 隨便指一個 我也不知道他是不是 12/09 22:21
→ viable:（小聲說）不過...死就死，還製造一堆碳排放，破壞環境， 12/09 22:24
→ viable:看了就很討驗，又不是對後人有什麼貢獻，在那邊製造空污 12/09 22:25
→ viable:荼毒世人 12/09 22:26
→ viable:道德經是這樣說的：有道德者去死也不做惡 12/09 22:32
→ viable:書多讀點好不好！ 12/09 22:34
→ viable:不曉得你哪位 不要亂定義道德了的定義！ 12/09 22:35
→ viable:真是（拍拍灰塵）講個道德就在那邊大跳腳 哼 （輕視貌） 12/09 22:37
老子的道德經裡好像沒有這種說法.
上德不德，是以有德；下德不失德，是以無德。上德無為而無以為；下德無為而有以為。
道德若天天掛嘴上, 就應了下德不失德.
凡是人總會老去死亡, 這樣罵人最終還是罵了自己.
→ viable:我又不認得你 我哪知道你做過甚麼事？ 12/10 00:53
→ viable:不過與其在這看到類似的話題就順便抨擊兩句，我應該整理證 12/10 00:57
→ viable:據去找我遇到的當事人談一談，便宜沒有白占的。 12/10 00:59
→ viable:道德經不過就老子被轄持不為他做事就把他殺了的談判內容 12/10 01:02
→ viable:他說他之所以有大患 因其有身 大患當頭他也無身 這句可看出 12/10 01:04
→ viable:他說聖人是人為豬狗 指祭品，那不就定時繳納民脂民膏的意思 12/10 01:08
→ viable:一語道破幻像 既然讀了道德經，我不過在學學他道破一些假象 12/10 01:09
→ viable:我這個人最討厭人亂講，不要以為別人跟你層次一樣低 開口閉 12/10 01:14
→ viable:口好像你多委屈 你也說你是教授 不然你貼這篇呼籲學界的文 12/10 01:15
→ viable:到工作板幹嘛？你若是教授應該直接分給你同事看啊 12/10 01:16
→ viable:所以你是貼出來探水溫看業界要不要給點面子丟點東西給學界 12/10 01:27
→ viable:抄襲? 12/10 01:28
→ viable:好繼續打腫臉充面子，以免長年來的秘密（算嗎）曝光？ 12/10 01:30
→ viable:挖陰謀論誒 12/10 01:34
→ viable:大家都知道有一種狀況就有發得出論文實作做不出來-論文是 12/10 01:53
→ viable:剽竊來欺世盜名的 12/10 01:55
→ viable:所以整理一下應該就因為笨 但為了圖利所以就無所不用其極弄 12/10 01:59
→ viable:來論文，而其中最方便的方式，是直接抄襲剽竊，因為東西不 12/10 02:00
→ viable:是自己做的，所以論文抄襲很多但是時實做都不會。但是現在 12/10 02:01
→ viable:超的來源越來越少，ㄟㄅˉ一ㄚ康，所以轉向業界。辛苦啦， 12/10 02:03
→ viable:全台教授為了配合制度，真是動了不少腦筋，不簡單 12/10 02:04
→ viable:不要說我在毀謗你啊 我有精神科病例，大不了我在去被關起來 12/10 02:39
→ viable:但是你們抗議的餵食時間，我可真的是幫不上忙，深表同情。 12/10 02:40
→ viable:跟我長篇大論的喊教授多可憐多無奈，你真的是找錯人囉 12/10 02:44
→ viable:我沒被禁治產就萬幸了，居然還得陪聊教授生計 看了真是ㄉㄌ 12/10 02:50
→ viable:還老不老勒 以我目前手上的牌，還沒老差不多就過活不下去了 12/10 02:53
→ viable:不是我在罵什麼，單純不屑而已。 12/10 02:55
→ Lordaeron:噢, 原來你們梁子結這麼大? 要不要出來決鬥一下好了? 12/10 11:29
L大來看笑話了!
轉李大師的訓諭也得罪這位女俠. 這個版曾貼過金門大學一位年輕教授請李大師
不要只重視氣派內功心法(理論)也要重視外功勤練熟手(實作)的生存空間. 這些
事當然跟李大師當年的提倡有關, 而這是整個研發機制架構的問題, 今天的年輕
助理教授若去談自己的實作理想不顧現實壓力(六年條款), 那可能得面對被退場
失業的嚴重後果. 當然, 如果 viable 身入教職要如此堅持, 沒人反對, 但若要
要求所有教職都如此幹, 甚至祭起道德來逼人責問, 除了行不通, 那也只能自己
在那怨嘆! 談道德經, 可以好好查查 "下德不失德, 是以無德" 是啥含義.
Viable 陳義理想甚高, 別人不德未必就必須跟隨遵從! 這本就無能為力. 大罵
那些年紀大的, 只是提醒人都會變老, 那會罵到自己. 若不想變老要讓年青生命
閃光, 這本就沒人阻攔. 破口大罵教授的研究都是抄襲, 別人也只會一笑置之.
老子道德經說: 吾有三寶, 一曰儉, 二曰慈, 三曰不敢為天下先. 你可大罵清算
這個封建遺毒, 但這是道家的哲學, 這會流傳必有其中道理.
這個中研院, 大學, 財團法人工研院/III 架構實施了近30年, 現在的資訊軟體
依舊如此. 資訊硬體因為出世較早, 真正的發展早於這三層次的作用. 也就是並
非這種模式長起來的. 其實現在連電腦硬體組裝都要不保, 情況不樂觀.
→ viable:一直都不懂你怎麼一直對號入座 昨天我思考這要講會不會好像 12/10 20:24
→ viable:這篇原貼 不過大家都說哪個教授不是這樣（攤手） 12/10 20:26
→ viable:至於我為什麼還是要講，引用一位這裡a大的話，貼出來， 12/10 20:28
→ viable:總會漸漸發酵麻。XD 12/10 20:29
老鼠長牙總是愛磨牙. 你自個兒去唱去自己想自己的對號吧!
Google 說今天是 ADA 的紀念日, 第一位用 機械式通用計算機 自己對概念機器
設計圖對號寫程式的.
→ viable:而且一個死亡邊緣的人寫出的談判文 被傳世千年奉為準則圭臬 12/10 20:32
→ viable:老子看到大概也要感歎，不知進步。道德level跟數千年前相比 12/10 20:35
→ viable:真是演化的退步啊 12/10 20:35
ADA 死了也近百多年以上. 畢竟就是第一位用想像如何運作的 通用型計算機械 來
說明如何寫程式, 計算伯努利數.
※ 編輯: ggg12345 來自: 140.115.5.153 (12/10 20:58)
→ viable:這時候就扯倒白馬非馬論。老人家都等於迂腐的老人家嗎？ 12/12 08:51
→ viable:你這樣罵到所有老人家囉！ 12/12 08:52