Re: [閒聊] 22K的感想

[TonyQ (自立而後立人)]

※ 引述《dolly188 (夏豔)》之銘言：

: 其實我工作年資也不多，學的很多東西都是半調子
: 現在才漸漸有比較專業技術
: 希望大家都能找到理想的工作

        btw 我資管出身

        前兩年，學生時代接案工作，新手不太敢開，案價都自己壓很低，
        時薪大概只有 $50 可能更低，

        不過因為作技術很爽的加上應付需求，勉強付得出房租跟生活費。
        過得很辛苦，但是至少是滿足的。（跟客戶接洽也可以練經驗）

        前兩年雖然我是學生身份，但實際上就一個月有 15 個整天在工作，


        但是如果你要我說是不是新手都只能拿低薪才能練功，我說未必，
        前提是那個工作你要能做得爽、自己能投入在技術中，這才重要。

        特別是前幾份工作，技術滿足感特別重要。


        你出社會，你不懂公司要什麼，
        但經過前幾份工作，你要學會這個社會要什麼。

        便宜好用的人力，大部分前提都是要有能力的人力。


        像我們以前有個經驗是有人很喜歡加班，一個禮拜自願加到 60hr ，
        但產值只跟一般人 25hr 差不多，那這個人與其讓它一直加班不如讓它離開。

        我想說得事情是，很多事情不是你想賣肝就有得賣得，
        也不是你賣了肝，就有苦勞。想想你對公司有什麼貢獻。

        從那邊下手把事情作對，才能避免賣肝。


        時間，大多時候都不是把事情作對的要素，
        而是你是不是有好好找到正確的方法去作事的「結果」。

        所以不要拿「能加班」、「體力好」當你的價值，在科技業，那是負債。



        那些出不起錢又只會給 routine job 的公司，
        我建議他們自己想想為什麼人家要浪費自己的時間來幫你當 part-time。

        沒人想幹一輩子 22k 的工作。

        ---------------------------------

        技術在這個圈子不是重點，至少不是致命性決定會不會賺大錢的重點，
        但那是到了後期的事情，因為後期是用概念在廝殺，

        但對工程師而言，你毫無技術底子，就註定賺不到錢，
        所以要賺錢，前面幾年磨一下專業技能，是一定要的。


        個人常跟新手工程師聊天，常常會聽到他們說，

        我覺得學技術好像沒啥價值，因為我不想寫code 寫一輩子賣肝，
        但問題是如果你完全不想學技術，你根本就不應該進這個圈。

        學技術是沒有「點到為止」的，
        至少如果你抱著點到為止的心情學，你很有可能就學不好。

        如果你正在從事一份你覺得沒有前途的工作，那不如早點離開。



        我這麼說常有人說我是技術本位者，

        但問題是像學 Java 來應徵 Java 工程師，
        寫個 for 迴圈從 1 加總到 50 這樣的題目，可以留白無法作答。

        db 考個 table select 加個 where 也寫不太出來。


        如果是我，我大概自己會先羞愧的逃出那家面試公司了。
        但我碰過打槍後，振振有詞說他是白紙這考試對它太嚴苛的說法。

        「新人可以是白紙，但不能是白痴。」


        爭取薪資，也要考慮對公司的貢獻，
        你能幫公司賺錢，自然薪資就比較好談，這是鐵則。


        有些人就會問，那我哪知我幫公司賺多少錢，
        公司也不見得真的會給我對應的回饋啊。


        但是公司賺不賺錢你總該知道吧，
        不賺錢的公司你還去，這不就是犯 O 嗎？


        要往賺錢的公司去，這樣你才有機會分到錢。

        （PS 大公司的單位通常不是賺錢單位，所以這點上，
             去大公司反而不見得有利，頂多就是比較不會碰到倒閉的問題。


        btw 我覺得台灣的問題在於太多不賺錢又沒資金的公司，
        他們根本本業賺不到錢，所以只好靠壓榨人力賺錢。

        那種公司是該閃，能閃多遠就有多遠。


        最後，想當工程師的人很多（資工管畢業生是所有科系最多的。），
        爛公司很多，好公司很少。


        這個圈子註定是激烈的競爭，如果你不想寫 code 寫一輩子，

        也覺得寫 code 是浪費時間或無聊的工作，
        那你一定拼不贏那些知道他們在幹什麼的人。


        btw 這個圈子還是有學士出身就一兩年間爬到四五萬以上的，
        像我現在在五萬上下，工程師要上到百萬也是有可能的。


        台灣現在很多產業都很悲觀，但軟體業是一個相對衰退比較不明顯的，


        對「我只想要混日子，難道就不能讓我過一點好日子」這種論調，

        我只能說你可以繼續躺著做夢，要別人幫你，
        但我還是建議大家繼續用自己的雙腳前進。



        然後該談薪水就談薪水，該開幹的不合理問題就開幹，想走就走。

        這個圈子的流動率現在一直都在慢慢變高，
        就連我認識的一些強者朋友也一直在不同公司流來流去的，

        （不過他們是因為太有能力，所以在一個地方作到一定程度，
          就會去尋找下一個戰場。）

        這樣累積經驗也快。


        很多我們過去信奉的那套消極的思維、忠誠度跟升遷管道，
        在這個世代，其實都正在受到挑戰。


        這篇文章寫得比較具侵略性跟主觀，說真的也不那麼正確，
        但是這個議題是應該被提出討論的。


        這不是一個大同世界，競爭就是有人會死有人會活，


        問題在於，我們競爭的是什麼？


        我用比較概略的維度先寫一下，


        新人前兩年，要得是「能上戰場的技術」，
        這階段公司付出的通常比你給他的多。

        後幾年，則是「對公司的貢獻度」。（訓練、開發、管理）


        其他的部份，歡迎討論、論戰跟補充。

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◆ From: 175.182.230.46
※ 編輯: TonyQ           來自: 175.182.230.46       (02/01 15:37)
推 RouterHsieh:推"新人可以是白紙，但不能是白痴"，還有押韻咧..XD
推 hikaru677:寫得真好~<(_ _)>
推 ianlin45:務實好文
推 thinkniht:有押韻嗎(驚)
推 Ntst0:寫得還ㄅ錯
→ Lordaeron:依然是一篇沒講到, 何苦22K 人家40K 的.
→ Lordaeron:看來問題是在於台灣大學生比較笨沒錯, 只能領22K
→ TonyQ:因為他們不是 40k 就是失業 XD
→ TonyQ:你跟我辯這個沒什麼意義，我待過美國跟美國 manager 聊過，
→ TonyQ:他們會外包到印度，面試一樣會篩調沒能力的，
→ TonyQ:領得是符合他們能力的薪水。
→ TonyQ:我在台灣 50k，在美國大概 90k ，但是我在美國用一樣的方式
→ TonyQ:過生活，存下來的錢大概只比台灣多個一萬左右。沒數字直接比
→ TonyQ:起來的多。（當然，克難一點當然可以存很多，就跟你 50k 吃y
→ TonyQ:省一點一樣有得存一樣。）
→ Lordaeron:我沒不同意, 你沒本事就別拿.
→ Lordaeron:但問題點在基本薪, 你搞清楚了沒?
→ Lordaeron:美國的manager有沒有跟你講?
→ Lordaeron:你的講法, 就是港日韓新的新人, 基本能力都比台灣的好
→ Lordaeron:所以引伸出, 台灣人要先磨練, 才能拿40K
→ Lordaeron:否則, 有什麼好談磨練的?
→ TonyQ:我只能說，基本薪並不等於起跑點，另外能力不如的是應該
→ TonyQ:要直接失業，而不是屈就低薪。
→ TonyQ:我也說了，港日韓新甚至美的大學失業率，都在上升中。
→ TonyQ:我文章中也有說，這是一堆根本就活不下來的公司靠壓榨人力存
→ TonyQ:活的，但是重點在於你應該去找那些活的很好很有活利的公司，
→ TonyQ:才有機會用能力去議價
→ TonyQ:你要談基本薪是你的事情，我談得是在這個市場怎麼玩能力議價
→ Lordaeron:你還是站在資方的方面去想問題, 看到了沒?
→ Lordaeron:基本薪, 是指生活的基礎需求所得
→ Lordaeron:不是給你過闊日子
→ TonyQ:你總不能期待白痴都能領40k 起薪，但白紙可以。
→ TonyQ:白紙並不代表磨過，而是有自覺。
→ Lordaeron:我說了, 白痴, 不能拿沒問題啊, 但台灣都是白痴嗎?
→ Lordaeron:若不是, 哪麼你想說什麼呢?
→ TonyQ:我敢說台灣的大學生有一定比例的白痴，但是不是都是「白痴」
→ TonyQ:我保留我的意見。XD 另外 台灣也不是「所有」大學畢業都拿22
→ TonyQ:我認識一堆拿3x 的大學畢業生，的確有公司這樣亂玩，但不都
→ Lordaeron:以IT 來說, 不國立, 不碩士, 有得你談囉
→ Lordaeron:再說, 難道, 其它國家就沒一定比例的白痴嗎?
→ TonyQ:這樣。 我可以同意的是 22k不是個好的起薪，但那不是我再討y
→ TonyQ:論的主軸。
→ TonyQ:有啊，所以我說各國的失業率都在提昇啊。:)
→ TonyQ:「以 IT 來說」，我不確定你想講什麼啦 XD
→ TonyQ:反正你看到的 case 跟我看到的 case 也都只是冰山一角，你要
→ TonyQ:怎麼論斷基本上我沒什麼意見，不過我還是那句話，增加你的競
→ TonyQ:爭力，你才有本錢去跟資方幹譙 22k。（注意，我不是說資格
→ Lordaeron:你是都不看新聞的, 新加坡的失業率, 今天的新聞, 去看看
→ TonyQ:是能力。
→ Lordaeron:你看到的, 的確是很常見的一小角沒錯. 因為你還是競爭力
→ TonyQ:新加坡人口那麼少那麼小又走移民市場，環境不一樣啦。:P
→ Lordaeron:繞圈, 沒人說, 拿40K 就不用磨練了. 問題是
→ Lordaeron:都白紙一張, 為何台灣22K, 人家40K
→ TonyQ:我說的是「大學生得失業率」不是「失業率」 搞懂命題再來
→ TonyQ:不是「磨練」，也不是「都白紙一張」，你沒搞懂我的問題。
→ Lordaeron:照你的講法, 明顯是, 台灣人比較蠢, 大學畢業後, 都沒人
→ TonyQ:從白痴到白紙不需要磨練，是需要自覺。
→ Lordaeron:家的大學生的程度.
→ TonyQ:你又繞回來了 XD   大學生得程度當然有高有低，高的就業，
→ TonyQ:低的失業，我們的大學生有得人有道人家大學生程度（3xk 就業
→ TonyQ:也有一群本來應該失業的，跑去拿 22k。
推 Ntst0:都白紙一張, 為何台灣22K, 人家40K ,這的確是個好問題
→ TonyQ:當然不排除，也有原本應該高一點薪水的人，被擠到 22k
→ Lordaeron:大馬2011年大學生的失業率3.2%,新加坡的2.2%,泰國的1.9
→ TonyQ:所以我說你要躲那些凹你的公司，但不「全」是這樣。
推 legendmtg:他們大學生比例又沒有我們高.....
→ Lordaeron:你是沒搞清楚,整體失業率下降, 但大學生會上升的機會
→ Lordaeron:不高了. 不用搞懂命題.
→ Lordaeron:我不討論白痴, 只討論白紙.
→ yjkuo:我朋友數學系>日本語言學校>日本技能學校
→ yjkuo:寫C沒經驗起薪20萬日幣
→ legendmtg:白紙在IT根本不是領22k的.....
→ TonyQ:你不討論白痴，但是我想討論的就是白痴啊 XD
→ TonyQ:所以你來錯串了
→ TonyQ:我懶得寫一篇文章說什麼是白痴 什麼是白紙了...
推 givemepass:怎麼覺得TonyQ跟你講的重點不一樣
→ legendmtg:我相信念CS或IM一定認同自己大學時期許多同學是白痴
→ TonyQ:我同意白紙整體上的狀況我國公司競爭力是不如其他國家的
→ yjkuo:T兄關注在生涯規劃,L關注在就業環境,雞同鴨講
→ TonyQ:但是現在的問題是我有看到一些有能力給 pay 的公司一直找到
→ TonyQ:白痴，這對整個產業不是好事
→ givemepass:有一種鬼打牆的fu
→ Lordaeron:哪T兄, 你就列出一下, 你口中付得出PAY 的, 讓版友來
→ Lordaeron:們, 非白痴的, 去面試看看吧.
→ TonyQ:這種列法只會找到白痴 -_-#
推 sawang:讚 XD
→ TonyQ:mozilla  pay 給的不錯，去過得都說讚
→ Lordaeron:先管理產業, 再講你生崖規劃, 要做事, 必需要競爭,
→ TonyQ:（真的列出來感覺像在陷害這些公司..還是算了.）
→ Lordaeron:有多少 talent  拿多少錢是正常的.
→ Lordaeron:沒什麼好討論.
→ TonyQ:好好好，你快去管理產業，或者實務點 講講怎麼改變產業，
→ TonyQ:我能做的就是在我在的公司幫 intern 爭取薪水，幫新人argue
→ TonyQ:起薪。但是我還是要討論白痴情況很嚴重。
→ TonyQ:我想說得事情很簡單，這世界已經慢慢進入快要容不下白痴了。
推 Ntst0:每個行業都容不下那個行業的白痴吧
→ Lordaeron:好好好, 你就快說出貴公司的名號吧, 讓白紙進入吧.
→ TonyQ:@Ntst0 資訊業對白痴容忍度意外的高
→ Lordaeron:因為IT 可以亂唬, 可以亂寫
推 lance70176:反正大家都不會 打嘴砲的人就卡強 不過總有暴掉的一天
推 davidsky:TonyQ沒陷害到阿 Mozilla不會收白紙...XD
推 ecyan:路過，我覺得文很好，但擺錯串=..=
→ prag222:聽說推文打 i am idiot會出現神秘寶箱
→ qrtt1:i am idiot
→ qrtt1:(忍不住會想試試是不是 reproducable)
推 sharpwolf:推 學技術是沒有「點到為止」的
→ bndan:應該不是資訊業對白癡容忍高= = 而且資訊業最容易出現出長嘴
→ metaphysic:其實會找到白癡 要怪那些公司是怎麼找人的
→ metaphysic:我找的人被我帶過一段時間之後都很強 當然我有挑資質
推 lovelycateye:推東尼Q