Re: [請益] 我的能力這樣大概值多少錢啊

[bleed1979 (十三)]

我記得前面有篇討論成功人士例子的文章，

我推了一個文（應該還找得到）：僅於此版上的好例子。

雖然我很不想參與把討論串從事主的焦點轉移到戰念大學這種議題上，

但在心裡仍會有觀點想表達：


請把視野打開！！


前幾個月，專案另一個team的leader評論他的前輩：沒有他寫不出來的程式。

當時我心裡的想法是：我丟一台PC，並把BIOS洗掉，請寫程式讓他動。

會有此想法乃因為我二度出社會的第一份工作就是寫BIOS，

之後的工作漸漸往軟體的方向趨近。

扯這個的用意在於，

當我們從事IT工作在語法不會時查Google，

功能實作覺得麻煩就直接找library來call的情況下，

你不能體會之前念大學程式設計課程之外的理論課程對目前工作的幫助。

前面也有篇討論"手感"的文章，

文中的一些知識提問，除了在實戰驗證以外，仍要建立在理論上的。


我只納悶：

在你心中，你的程式之道是什麼？


如果僅滿足於工作上的成就，發薪日拿到薪水的快樂，

也許彼此的道不同。


在台灣資訊業之演算法市場少之又少的情況下，

performance的追求，根本就不會是第一議題。

多的是先能結案或滿足客戶需要改功能為第一要務。


我也曾在大三大四課很少的時候，

查詢國立前段學校資訊課程所使用的書本，企圖自行學習，

認為即使我進不去，仍舊可以獲得相同知識。

但我必須說，還是不一樣的。

不管是系統化教學，同儕的合作或競爭與刺激，甚或教授的觀點等等，

自修最大的盲點在於你不曉得要到什麼程度才算對這門知識足夠了解。

也不能很清楚認知自己在專業技術學習上的極限與瓶頸在那裡。


因為是發文這個討論串，我還是要拉回對事主的建議。

如果事主在文中所言的自身經歷屬實，

那會有一定程度的可能在未來寫了很多相同domain的程式之後，

疑問接下來要寫什麼。

這個時候你需要的是不同領域的know how，更專門的學問。

我仍舊建議往更上層有系統化的知識教學的場所學習，

比如，大學，研究所，博士班等等，不管是一般部還是進修部都可以。

在此祝福，並在此篇之後僅在此討論串推文，不再回文。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 59.115.97.163
→ realmeat:調教效能的事總在最後,也不是沒有啊
→ realmeat:你說的瓶頸,我想會多人的答案反而是數學
→ bleed1979:我指的是學習的瓶頸，就是能不能自學通透。
→ realmeat:我也不知道學透了沒，不過越接觸越覺得學不完
→ realmeat:反而是為了能解決某件事軀動我去學習以及思考
推 ckvir:樓上知道他說的意思嗎？
→ bndan:需要時再補的且戰且走或是自習 最大的問題就是再於知識過於
→ bndan:零碎.所以相對的需要不斷的參與交流去慢慢彌補這些空隙.這不
→ bndan:是一朝一夕的"熱血"所能完成的.所以一般人非特別看到商機者
→ bndan:走完系統性的學習再出來反而是種簡單的正道...
→ hSATAC:你怎麼知道那個前輩不會寫 BIOS XD
推 MyohMy:前輩：bios寫好了,可以boot到dos,接下來交給你嘍
→ azureblaze:http://xkcd.com/378/ 前輩用蝴蝶
→ TonyQ:結果你完全忽視前面的回應，開了一個新論點。XDDDDDDDDDDDDD
→ TonyQ:好吧，看起來你對你所謂的矛盾說沒有任何回應。那就這樣啦
→ TonyQ:我心目中的程式之道在於提昇整體戰力跟培養個人專精戰力。
→ TonyQ:如果哪些東西重要，那就想辦法教育新人那些東西是重要的，
→ TonyQ:這些教育應該由業界特別是前輩去做資訊傳承，資訊碎片化的
→ TonyQ:問題更凸顯產業交接非常的糟糕。老手不會把經驗傳承下來
→ TonyQ:自然新手只能靠自己堆積。
→ TonyQ:而且在學校學的東西我認為並不會解決無法系統性學習的問題。
→ TonyQ:因為學校學的東西相對於實務來說還是片段而零散的，
→ TonyQ:最後把自己學會的東西組裝並且湊成最後結果的訓練場，還是在
→ TonyQ:業界。
→ TonyQ:而不管你自學或系統化學習，一樣都沒有足夠的一天的。事情總
→ TonyQ:是不斷在變化，反過來說，學院派有不少自以為學夠了，出來
→ TonyQ:狂踢鐵板的。
→ bleed1979:我已經說過我對你沒興趣，因為事主還有可塑性。了嗎？
→ TonyQ:我只是確認對於你說論點矛盾還有沒有什麼額外見解而已
→ TonyQ:沒有的話，不過就是來亂入自己見解但沒看清楚別人文章而已
→ TonyQ:我是認為人應該要對自己的言論跟論點負責的啊，你提了一個
→ TonyQ:駁論卻沒有立論，這種作法我是覺得沒甚麼好談視野或格局啦。
→ TonyQ:那就這樣啦～
→ realmeat:學院派的想把東西都學透, 實戰派就是碰到啥學啥
→ realmeat:不持續學習, 都會GG
→ realmeat:至於原po的說法跟我的經驗不一樣, 因為我也不是正規路線
→ realmeat:不過面對的工作卻也不是大家常碰到的類型
→ realmeat:要搞懂一個產業的know-how最快速的就是進去工作
→ realmeat:這點我倒是跟TonyQ有相同的看法
→ bleed1979:@TonyQ 我所指的矛盾在於你對事主看法的矛盾。
→ bleed1979:而不是你理論上的矛盾。如果你的理論不代表事主，
→ bleed1979:那根本就離題了。你一直沒搞懂我想表達的。
→ bleed1979:從你的15395篇文章就已經偏掉了。大家替事主算命，
→ bleed1979:結果你跳出來澄清自己的論述，不覺得奇怪嗎？
→ bleed1979:你不覺得你把回這討論串的文都當成針對自己的文章了嗎？
→ bleed1979:證據在於我這篇文章根本沒有回你的文，
→ bleed1979:你卻在講你的程式之道，"自有引力"會不會太大。
→ bleed1979:所以有請板主回顧#15395這篇，所說的是自己還是事主？
→ bleed1979:如果只是為自己辯白，那我承認我亂入。
推 typepeter:b大中肯
→ TonyQ:@bleed1979 我說的是事主～
→ TonyQ:你本來就在回應我論點，我把你後續的回應當成論點延伸，這很
→ TonyQ:合理吧。:Q
→ TonyQ:你原文所寫的矛盾是針對我論點之間整體來看的矛盾，這是你
→ TonyQ:自己原文就寫了。而「你對事主看法的矛盾」又是一個新開的
→ TonyQ:不知道在講什麼的論點。對這種討論方式我只能無言以對XD
→ TonyQ:就這樣啦，看起來原文論點已經結案了。你要另開論點就隨意了
→ bleed1979:"事主是什麼樣的人，只有他能自己決定。"
→ bleed1979:表示你根本就沒有立場。你現在又說你講的是事主，矛盾。
→ bleed1979:你是否能填入以下的空白。
→ bleed1979:我TonyQ在此討論所發表的文章認為事主____念大學。
→ bleed1979:空白處填"該"或"不該"？我現在逼你說出自己的論點。
→ bleed1979:否則一篇篇沒有立場的文章，我懶得立論。
→ bleed1979:捫心自問，你的論點能不能套在事主身上，否則一切白搭。
推 ckvir:我也覺得tony偏離主題了
→ TonyQ:我的立論寫過很多次了，「如果事主是對程式有興趣且覺得自己
→ TonyQ:不適合、不想要接受專才教育的話，他可以選擇離開學校到業界
→ TonyQ:就業。」我從頭到尾的立論都是這樣，前面也幫你標好了。
→ TonyQ:這個立論在事主上「有可能」可以套在事主身上。
→ TonyQ:只要事主"可能是"這種人，我的論點就有參考價值。
→ TonyQ:所以為什麼我的論點不能套用在事主身上？ :P 你倒是告訴我
→ TonyQ:而你的論點才是矛盾的明顯，你前面講的矛盾跟事主狀況根本沒
→ TonyQ:關係，都是基於我的立論進行的推論。
→ TonyQ:幫你標一下 http://screencast.com/t/8HZRdc8H
→ TonyQ:我只是因為你說了我的論點矛盾，所以來跟你確認細節，
→ TonyQ:結果你反而把話題越拉越遠了，連我是不是原 po 的爸媽都問了
→ TonyQ:如果你對於我最一開始的論點沒有別的問題，唯一的問題是事主
→ TonyQ:能不能套用的話，我只能告訴你，我覺得事主很有可能可以套用
→ ck574b027:現在又不是在討論公共議題，大家能做的不就是提供選擇
→ TonyQ:事主去業界能發揮的空間很有可能比在大學唸書發揮空間大。
→ ck574b027:給原PO好好想想嗎？到底是要強調什麼立場，連這也要吵
→ ck574b027:真的很無聊。
→ TonyQ:我捫心自問後會覺得我論點不能套在事主身上的話，當初根本不
→ TonyQ:會出來回這系列文章啊。XD 我當然覺得這論點可套在事主身上
→ TonyQ:我從頭到尾寫得都是事主，覺得我寫得不是事主，覺得我寫得不
→ TonyQ:能套在事主身上，這些都是你說得，但我沒看到你說任何立論。
→ TonyQ:我只是要確保你理解我的論點，而不是誤會我的意思。
→ TonyQ:我可以尊重你不認同我的論點，只是我覺得前提是你沒有弄錯我
→ TonyQ:的論點，我提出來的建議當然都是覺得可以給原 po參考的。
→ bleed1979:那你可再回答一次，在你心中事主什麼樣的人？
→ bleed1979:如果你能確切回答這個問題，你的論點才可以套在事主身上
→ bleed1979:因為你的說話方式是說自己的理論，然後想辦法套在主題上
→ bleed1979:而這個討論串是從事主說得事實當出發點，然後才立論。
→ bleed1979:再者，你並沒有說該或不該，你是說事主可以自己選擇。
→ bleed1979:該或不該是你認為事主該或不該，而不是事主該或不該。
→ bleed1979:請對自己的言論負責。
→ TonyQ:在我心中事主就是對程式有興趣、有專注力，對學校的通才教育
→ TonyQ:沒有興趣， 所以適合我講得論點。
→ TonyQ:而這個立論的基礎，來自於這個討論串事主原本的陳述。
→ TonyQ:再加上一點，事主本身也有想要工作。
→ TonyQ:我們討論的來源都是來自於事主說的事實，只是引論的結果不同
→ TonyQ:對程式有興趣來自於他已經花很多時間去做遊戲相關 survey跟
→ bleed1979:你還是站在不公布自己答案以防被推翻的角度上在講話。
→ TonyQ:開發，對學校的通才教育沒有興趣來自於他自述因為程式荒廢
→ TonyQ:課業。而事主也提到他想找程式相關工作。
→ TonyQ:這樣還不是自己答案？ 那你想聽到什麼答案？ XD
→ TonyQ:我都照你的問句在回答你欸
→ TonyQ:你給我填空題，填該不該，我回你"不該"，你給我申論題，問我
→ TonyQ:什麼樣的人，我回在上面，我覺得答案寫得很清楚啊～
→ bleed1979:填空題就擺在那裏，當然你可以選擇不填。
→ TonyQ:我一直都填啦～你只是忽略我的答案而已 XD
→ TonyQ:填了然後呢？
→ bleed1979:恭喜你回到地球，我晚點把這討論串所有你閃避該或不該的
→ TonyQ:http://screencast.com/t/8HZRdc8H 你這篇文章提的矛盾到底
→ TonyQ:跟我的建議事主能不能引用有什麼關係啊。
→ bleed1979:的句子貼在下面，會標註文號後接文章。
→ TonyQ:你提得矛盾很顯然前後文推論就是把這丟下就不是個好的生活
→ TonyQ:方式。把話題繞的這麼遠也是很有趣的。
→ TonyQ:我是很認真的回你的問題啊，但你看起來只是把話題越繞越遠了
→ TonyQ:我只是在確認你到底有沒有更新的有關這篇文章的論點，結果
→ TonyQ:變成你要來討論我有沒有閃避該不該的句子了。XD
→ TonyQ:感覺很有個莫名其妙的感覺。
→ bleed1979:不是的，是如果把你的話套在這個主題上是有趣的，以下：
→ bleed1979:#15395 我的態度一直都是學歷是給有需要的人唸的
→ bleed1979:提問：事主是需要還是不需要？
→ TonyQ:他不是很需要～ 可以需要也可以不需要
→ TonyQ:              *可以要也可以不要
→ bleed1979:#15395 不浪費時間的學習
→ TonyQ:繼續吧，我很樂意幫你釐清各種你對這些回應的疑問。
→ bleed1979:提問：事主上大學是不是再浪費時間學習？
→ TonyQ:事主上大學會浪費部份時間在學習他不需要的通識跟部份必修，
→ TonyQ:因為他目標明確，大可以直接針對自己需要的領域去學。
→ TonyQ:當然這裡隱含前提是上大學等於念到畢業。如果中途唸完就休學
→ TonyQ:的話的確是沒浪費時間。
→ bleed1979:可以需要也可以不需要  <-- 閃避立場，無法立論反駁。
→ TonyQ:我已經更正那句話為"可以要也可以不要" XD
→ TonyQ:如果你想要更明確一點的答案，他不需要。
→ TonyQ:再給你一個明確結論，這裡我會覺得是，他會浪費一些時間在不
→ TonyQ:不要的學習。講白點免得你又說我在閃避立場。XD
→ bleed1979:我一樣會把句子列完，明確回答就會是彼此的交集。
→ TonyQ:引導式回答跟引導式結論不見得是個好作法，不過你就問吧。
→ TonyQ:雖然前面那篇文章你說得論點跟這個論點越差越大了～
→ TonyQ:不過先讓你釐清你的問題我再來搞定我想問的問題～ok的
→ bleed1979:我列句子的原因在於這些句子你並沒有說事主屬於
推 HaoCherHong:別再戰啦 我都愧疚了- - 每個人人生不一樣看法當然不
→ HaoCherHong:一樣啦~
→ bleed1979:那一種情況，當別人反駁你就跳起來。
→ TonyQ:@bleed1979 那你還有什麼東西覺得沒有回答到的就問一問吧
→ TonyQ:  我可是很有誠意跟耐心的想跟你好好討論啊。XD
→ TonyQ:你覺得我文章寫得沒有誠意沒有把問題寫得夠清楚讓您讀懂，
→ TonyQ:我很樂意花時間補充讓你確實、明白、瞭解我的意思。因為這是
→ TonyQ:我寫文章的疏失，沒有辦法讓您看懂。
→ TonyQ:但您關於矛盾、關於我講的是我自己不是講事主這些意見，
→ bleed1979:#15432 要成為一個工程師，不見得必須得是一個大學生。
→ TonyQ:我是很樂意跟您討論為何我跟您之間的想法落差如此之大。XD
→ bleed1979:提問一樣，能不能套在事主身上。
→ TonyQ:可以～當然。
→ TonyQ:我認為原 po 甚至在我的定義裡面，已經是個工程師了。
→ bleed1979:#15432 強調廣度的通才教育不見得適合所有人。
→ TonyQ:嗯，講得更直接一點，我覺得不適合原 po。
→ bleed1979:#15435 因為我寫得是「如果他是，他可以怎麼作」
→ TonyQ:@bleed1979 因為「我認為的他」跟真正的他不可能一樣，我又
→ TonyQ:不是神，只是我心中覺得他可以這麼做而已。
→ TonyQ:這是一種謙虛的寫法，上面也都寫了這是我認為他是。
→ TonyQ:所以才會給他這些建議～
→ bleed1979:差不多了，感謝版主把我列的回答完了。
→ bleed1979:請回頭看看我列的，有那幾句句子主詞是事主。
→ TonyQ:所以你覺得主詞不是寫事主的就不是給事主的建議？ -_-
→ bleed1979:你的回答是你先丟一個議題，然後在想辦法套在事主上。
→ TonyQ:回給事主的文章當然隱含對象都是事主。
→ bleed1979:然後別人反駁你，你就說你的議題又沒錯。
→ TonyQ:因為你也無法證明"事主不是這種人"啊～ XD
→ TonyQ:不是嗎？還是你覺得你可以？
→ TonyQ:退一萬步來說，現在我給你明確的答案了，這些答案就是我原本
→ TonyQ:打這篇文章的時候心裡想的，文字寫得。你告訴我矛盾在哪。
→ bleed1979:我舉個例子，"被攻擊了就要硬凹"。你覺得我再指你嗎？
→ TonyQ:不，我會覺得你在說你自己，如果你要我誠心而論的話。XD
→ bleed1979:但是如果我回你的文附加這一句，你會覺得我再指你嗎？
→ TonyQ:看前後文
→ bleed1979:證據在於我這篇程式之道並沒有指任何人，但你想成是你。
→ TonyQ:如果單看這句，我會問你在說誰。XD
→ TonyQ:因為你寫得是「你」啊，文章裡面寫「你」不就是任何人下來
→ TonyQ:都能自由立論嗎
→ TonyQ:而且我回了那又怎樣，我還是不懂你繞這麼大圈想講什麼。XD
→ bleed1979:為什麼其他人不會講程式之道，這足以證明你現在就在凹。
→ bleed1979:"被攻擊了就要凹"並沒有加主詞，指誰是自己想的。
→ bleed1979:你的議題就是這種形式，然後被反駁了就說得很有道理。
→ TonyQ:你問我這個問題的答案，我覺得因為其他人已經懶得回你了。XD
→ TonyQ:所以我已經回你這些問題了，你還有沒有什麼要問的要立論的
→ TonyQ:你覺得原本的議題我沒給你「事主」讓你不好立論，那現在我給
→ TonyQ:你對象了，你可以盡情立論了，可以讓我看看你的高見嗎？
→ TonyQ:你在 15426 講得 「我覺得越講越矛盾了」，
→ bleed1979:我始終建議事主應該上大學學習。
→ TonyQ:竟然可以用 15426 以後的未來文章來說我矛盾。XD
→ TonyQ:http://screencast.com/t/7JLP328imY
→ TonyQ:我再說一次，我只是再跟你確認你這篇文章講得矛盾是什麼意思
→ TonyQ:你要確認別的論點、別的議題我可以尊重你，你有疑問我也會回
→ TonyQ:但你這裡的矛盾你連回都沒回、連解釋都沒解釋，問你哪裡矛盾
→ TonyQ:給我一個我在講我自己不是在講事主所以矛盾的答案，我上面也
→ TonyQ:回你我講得都是事主，你還是不打算回應這個主題。
→ TonyQ:這就是我所謂的不對自己文字負責。
→ TonyQ:我沒有打算凹什麼，這篇我純粹就是以為你要問大家各自心中
→ TonyQ:程式之道是什麼，基於討論的禮儀，我回應你。如此而已。
→ bleed1979:我沒有要說學歷無用論   <--這是要講事主那我無話可說。
→ TonyQ:我沒有要講學歷無用論啊，學歷有用啊，對別人有用啊。
→ TonyQ:但是對事主來講，他有跟沒有沒有特別有用啊
→ TonyQ:                ^我認為
→ bleed1979:我說你是為自己在辯白對吧。  <--自己還是事主？
→ TonyQ:這句話我看不懂 XD
→ bleed1979:#15395 是不是開來為自己辯白，自己最清楚。
→ bleed1979:而我誤把這篇套進事主身上才會截取文段來反駁。
→ TonyQ:#15395 通篇講得都是我對事主的建議的釐清
→ bleed1979:所以我才說了，如果你是為自己講的，我承認我亂入。
→ TonyQ:我不是為自己講得，我只是再給事主進一步的釐清，免得事主
→ TonyQ:因為底下的討論誤會我的論點。
→ TonyQ:那四大點我分開講清楚給你聽
推 TonyQ:1.學歷無用論 我不覺得學歷真的無用，但我覺得學歷對事主
→ TonyQ:  並不重要
→ TonyQ:2.靠接案成長有效的理由 只是說清楚而已
→ TonyQ:3.這個市場並不完全文憑至上，設備也還有其他選項可以摸
→ TonyQ:4.沒唸大學一樣可以透過其他社交管道跟自己去有基礎的生活
→ TonyQ:這四點徹徹底底從頭到尾都是針對事主講得，只是引我個人經驗
→ TonyQ:當例子，當然你可說可能用我自己當例子不好。但這跟我在為我
→ TonyQ:辯白是兩回事。
→ bleed1979:你說的都是事實啊，但是主詞呢？
→ bleed1979:但可能是事主也可能不是   <--  我在學你的講法。
→ bleed1979:#15390  我在這篇的推文提到靠技術成長。
→ bleed1979:所以你在#15395的釐清是不是就你自己來釐清呢？
→ TonyQ:@bleed1979 主詞就是事主啊
→ TonyQ:我釐清的都是「為什麼這些事情對事主有幫助」
→ TonyQ:我覺得你可以不認同我的論點，我只是要確實的表達，我講得都
→ TonyQ:是給事主的建議、我認為事主能用的建議，而不是只再講我自己
→ TonyQ:如果你之前覺得我寫得不夠清楚害你誤會，我現在寫得很清楚。
→ TonyQ:"我前面所寫的建議都是寫給事主的"。
→ TonyQ:而靠技術成長，是解釋我為什麼會建議事主這麼做，也是給事主
→ TonyQ:更多的參考意見，要他學會議價成長。
→ TonyQ:我再強調一次，你可以不認同我的論點。我沒有意見。XD
→ TonyQ:我只是不喜歡我說的話被誤解，我覺得事主可以套用我的意見，
→ TonyQ:我也沒有在為我自己說話，只是用我自己經驗去給事主建議。
→ TonyQ:所有的建議當然都是考慮過事主的背景才講得，對象也是事主。
→ TonyQ:「你可以不認同我的建議」，但你不能把我的意思曲解成
→ TonyQ:「明知事主無法套用而執意推論」這是完全不同的意思。