Re: [約戰]指名戰TonyQ，題目過長寫在文中

[TonyQ (自立而後立人)]

※ 引述《bleed1979 (十三)》之銘言：
: 命題：
: 我論資訊系大學專業課程非業界工作之周邊知識並與軟體從業人員之關聯性。
: 正方代表：bleed1979
: 反方代表：??
: 最簡單先丟個幾句話：
: 所謂周邊乃基於對主體構成為可有可無之要素。
: 舉凡微積分，線代，離散，工數，物理，電子學等專業課程
: 應為業界工作之基礎。
: 於是，周邊可有可無，基礎不可偏廢。
: 軟體從業人員如從事遊戲產業，搜尋引擎開發，效能性調校等工作，
: 尤其倚重理論建立，發展並付諸於實作。
: 故資訊系大學專業課程有其學習之充要性。
: 以上。

        所謂基礎，乃所有事務的基本。

        辯方所述「周邊可有可無，基礎不可偏廢。」的前提，
        應建立在「基礎」能廣泛應用到業界所有功能。

        事實上，電子學僅在學習 embbed system 或 8091 之類，
        撰寫韌體或系統核心時才有機會使用。

        而線代離散，則根據各產業裡的特殊命題才有需要用到理論實作。


        而且對於初學、一般程度的工程師而言，大多不需要使用到，
        特別是產業中之 app 工程師、web 工程師，各類應用程式開發者，

        在大多數的狀況下不見得會應用到。

        從你的立論來看：
        「遊戲產業，搜尋引擎開發，效能性調校」


        遊戲產業本身有相當多旁枝，
        如國內普遍代理引擎，進行會員資料管理的動作，

        撰寫會員管理相關的應用根本不需要上述知識。


        搜尋引擎開發需要，但搜尋引擎開發並不是常見職缺，
        不能因為有工作需要而得證其是基礎。

        如寫會計系統需要會計知識，難道會計是資工的基礎嗎？


        而效能性調校本身也涵蓋甚廣，
        現況而言，效能性調校以快取的設定為主，程式為輔。


        如 DBA 這種資料庫的效能調校你會發現，
        完全就是對 SQL server 的存取程度、需求跟瞭解程度的差異。

        其中更強調的是資料運用的策略，而以上這些完全都可以在業界學習。


        大學專業課程對某些領域的確有其充要性，
        但因並非對於所有領域都能造成貢獻，
        大多數情況下兩者交集其實相當有限。


        若本身學生還沒有主要興趣，進入廣度的學習，
        並針對自己想要得東西進行學習，找到自己的興趣。

        這是一件很好的事情。


        但如果學生已經有自己的興趣跟方向，想要找到自己的路走的話，
        對於不在方向上的事物，就不太那麼能算是基礎。


        我認為以一程式開發工程師而言，

        軟體中能稱之為基礎的，
        僅有程式設計（各式程式語言）、資料結構、演算法。


        其他甚至連視窗應用程式、網頁應用程式相關課程，
        都只是延伸而非必要。


        當然你說不是基礎就不值得學嗎？倒也不是。

        只是不是基礎就不用刻意花力氣讓它落在必要路徑上。


        這裡是純就學科內容討論啦，如果要討論文憑的影響我可以再列進來。


        而我個人認為學習是看個人本能的，不想學的人再好的老師都教不會，
        想學的人，在現代則有許多的資源可以運用，不用拘束在課堂上。


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我是覺得這樣的討論還不錯啊～至少大家可以表達各自論點。
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        虛實之間的世界，反抗軍與啟蒙軍的交集
                 帶著 Android 去旅行、去發現

                            在身邊渾然不覺的  另一個世界。
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◆ From: 182.235.118.79
※ 編輯: TonyQ           來自: 182.235.118.79       (10/24 08:57)
※ 編輯: TonyQ           來自: 182.235.118.79       (10/24 09:00)
→ bndan:雖然不是事主 @@ 但看完我想問 OS和計算機組織(結構)等科 沒
→ bndan:這些東西 演算法的想法少了大量實例參考的情況.這樣會很容易
→ bndan:沒有想法(解決方法/演算模式)吧 囧~ 另外web工程師的部份在
→ bndan:基本HTML5畫布呈現動畫上(這算一般水平吧=_=)不會那些數學類
→ bndan:甚至是圖學的情況...能用程式算的出來嗎 囧~
推 Bencrie:其實 CG 的基礎差不多高三就學得差不多了說 XD
→ TonyQ:@bndan 其實 canvas 繪圖基本高中物理就很夠用了...XD
→ TonyQ:高中數學有拋物線、圓圈、高中物理有力學，而且舉個簡單例子
→ TonyQ:常用的貝茲曲線雖然理論基礎需要這些應用，但實務上使用他並
→ TonyQ:不真的需要弄懂他是什麼。當然如果你要作變化，那就得懂了～
→ leiyan:這個社會就是讓你進了學校沒拿那張紙出來就容易被打槍
推 windlll:知道原理跟細節就好，有套件用就用吧，人問講的出來就好
→ leiyan:不過有時候念廣一點碰到一些奇怪的問題會比較有方向
→ hichcock:還沒吵完呀...
推 CrystalNik:我現在是大四生
→ CrystalNik:所以我四年來學的覺大多數都不會用到？Q口Q
推 jack0204:我老師常說 資工學什麼物理 用到的時候再查就好了
→ jack0204:然後我物理就三修了
推 jack0204:如果有時候要做光影效果/暈眩之類的，那模糊理論也是基礎
→ jack0204:這種東西沒用到的程式設計師也很多，所以不能當基礎
→ pinkygiveme:專業知識不見得用得到，但研究方法跟邏輯訓練才是重點
→ pinkygiveme:外表的技術也許你全用不到，但是基礎變好，學新的超快
推 xsoho:推研究方法跟邏輯訓練，這個大概要做幾個案子才有深刻的體悟
→ xsoho:不過這也要看跟你合作的 mentor 有沒有帶你上天堂
推 x123356:基礎好->學新的知識快 不要總拿少數天才特例來否定
→ x123356:學的東西用到了才知道他有用 先入為主覺得他沒用
→ x123356:損失的也是自己而已 大學碩班有沒有用也是看個人
推 esnothing:我是覺得基礎應定義成:"專業領域內的普通知識", 這樣才
→ esnothing:比較沒有在業界用得上與用不上的問題
→ esnothing:依我工作的經驗，有這些基礎作common sense，溝通容易外
→ esnothing:在思考解決問題的方法上可行性也比較高。
→ esnothing:依我的定義的話就可以說是內功，而應用面是外功。
→ TonyQ:@esnothing 那如果從事某些專業領域不需要用到這些知識，
→ TonyQ:  他是不是就不算是基礎。 :)
→ TonyQ:@pinkygiveme 研究方法跟邏輯訓練的學習是一個點沒錯，
→ TonyQ:  但跟原本討論的命題沒有直接相關，我就不回了。
→ TonyQ:  這個相關議題，我個人的意見是平常就該鍛鍊了，不管在不
→ TonyQ:  在學校，本來就要不斷研究跟補強。
→ TonyQ:@CrystalNik 沒這麼絕望啦，你可以自己決定要不要用他。
→ TonyQ:  你真的想用的話，你一定可以找到方式應用在你想走的路～
→ TonyQ:@x123356 所以你覺得唸完資工後，跑去學法律唸法律文字這種
→ TonyQ:  狀態可以學比較快？當然要相依於領域啊...
→ TonyQ:  學某領域基礎知識之後，學某領域新的「進階」知識會比較快
→ TonyQ:  但這不能推論成，學了某些基礎理論之後，學所有東西都變快
→ TonyQ:  兩碼子事。
→ esnothing:回ToneyQ大的話, 用不用得上很難說耶。不會永遠都作一樣
→ TonyQ:@esnothing 我同意
→ TonyQ:所以其實現代的新鮮人該考慮的事情就是選 domain ...
→ esnothing:的東西。我個人就從AP-->網路-->圖學-->driver等等方面
→ TonyQ:  選好 domain 你才能針對該 domain 去準備，這年頭已經越來
→ TonyQ:  越難事先把所有東西都學完，然後再來挑了。
→ esnothing:一直開發不同種類的專案。
→ TonyQ:  光 web 來講好了，web 跟 mobile web 看起來只是很小的旁
→ TonyQ:  枝，但這兩個旁枝就可以讓人不斷在裡面鑽研新的東西玩十幾
→ TonyQ:  年了。
→ TonyQ:  應用程式開發也一樣，QT, GTK , cocoa,VB,c# ...etc
→ TonyQ:  從底層到上層各種商業 domain 的開枝散葉，
→ TonyQ:  像是之前聽到在證交所工作過得長輩在講，裡面一堆人就是
→ TonyQ:  畢業就進去搞金融搞到退休
→ TonyQ:  為了切換領域做準備基本上是好事，但這年代因為領域越來越
→ TonyQ:  廣，你已經很難去定義哪些是真正會用到的基礎了。
→ TonyQ:  有些人的觀念是多學總不是壞事，大學四年就是用來學習的，
→ TonyQ:  但這些是有前提的，一來老師的教學是適當地，二來是你要能
→ TonyQ:  夠負擔過程中的學費。三來是至少畢業時要能找到你要走的領
→ TonyQ:  域，而不是被一堆知識迷惑了自己的方向。
※ 編輯: TonyQ           來自: 61.228.178.73        (10/24 13:21)
* 把 web 跟 mobile 訂正成 web & mobile web 以免誤會
※ 編輯: TonyQ           來自: 61.228.178.73        (10/24 13:28)
推 zero987633:好文 推
推 typepeter:還是很怪 好像學校都學不到業界在用的XD
→ typepeter:但實際上台灣業界落後國外超多年 實務型資工系所會教耶?
→ typepeter:到好學校和爛學校有差,去好公司和爛公司也有差
→ typepeter:完全不覺得直接去上班會學到深厚的基礎 完全不以為然
→ typepeter:強者本來就自學 無論上不上課都一樣 要強調到底是啥?
→ typepeter:不會唸書被退學那就只好自己學 不然有學校靠幹嘛不用
→ typepeter:還是不知道所謂自學也沒壞處的論點出自於哪裡
→ typepeter:明明完全自學就很辛苦 最好是都不提自學的辛苦
→ xsoho:台灣業界落後是教育問題造成的嗎?
→ xsoho:假如在台灣成立一間公司裡面用100個US CS Top10 學生會變強?
→ typepeter:所以完全自學有比較輕鬆嗎? 完全沒好處,別鼓勵輟學
→ typepeter:請樓上說明一下完全自學的好處在哪裡,對大部份人來說
→ xsoho:我覺得去學校很好阿，只是業界落後跟學校有啥關聯?
→ xsoho:應該是跟市場需求有關吧 XD
→ xsoho:當競爭性很強的環境下，公司自然就會成長到那個階段
→ xsoho:在毫無競爭錢景的市場中，資金跟人才自然少很多...接著爛掉
→ sextitanic:完全自學好處不多，完全不自學好處也不多
→ sextitanic:但現實生活中就很難完全自學跟完全不自學啊
→ sextitanic:要拿現實生活中非常難發生的事說對大部分人好處在哪
→ sextitanic:這還真的不好說
→ TonyQ:@typepeter 這幾篇文章都沒說到很輕鬆吧，不要幫我補論點啊
→ TonyQ:至於台灣業界落後國外很多年，我是不知道你在說什麼，
→ TonyQ:還是很有些公司很不錯啊，你是在國外待了幾年下這種結論。
→ typepeter:那為什麼都不說很辛苦呢?那你又在國外待了幾年呢?
→ typepeter:台灣是有好公司 不過,有很多嗎?大公司有多少是那麼好的
→ typepeter:完全不以為直接去工作一定學得到什麼 恕我直言
→ typepeter:不要把你自己的成功投射到所有人的情況,你不是他
→ TonyQ:我在前美 20 大企業待了一年，怎麼看到的跟你不一樣。
→ TonyQ:所以你覺得去工作一定學不到什麼?
→ typepeter:不,我覺得工作學得到,但比起學校辛苦 壓力也大
→ TonyQ:對你來講或許是吧，我覺得對原po來講很難說就是了。
→ typepeter:比較辛苦是事實 必須說明 沒那種輕描淡寫說不唸也沒差
→ typepeter:好吧 我只能說對一般而言恐怕並非如此 就現實而言
→ TonyQ:看人啦，你覺得辛苦，我覺得是沒有特別辛苦，當然也不輕鬆
→ TonyQ:我想這種事是因人而異吧。
→ typepeter:嗯嗯,那這串也就差不多結束了 其實就個人見解不同罷了
→ TonyQ:一般而言也不會想為了寫程式休學吧。我沒在跟你講一般啊
→ typepeter:是說這時代很不錯 網路上就可以學到很多新知
→ typepeter:不過像數學模型以及大型的實驗,應該還是很難自幹(有門檻
→ typepeter:不然說真的很多東西的確自學都OK 如果是單純碼農的話:P
→ TonyQ:覺得有需要靠學校學的就去唸，不覺得的就去業界，各取所需
→ typepeter:像一些新的應用,在學校反而相對過時 像HTML5等等
→ typepeter:如果有要用到理論及設備的,比較要去學校學 其它其實還好
→ typepeter:與其說,去工作一定學得到東西 應說參與Conf一定學得到XD
→ typepeter:因為真正喜歡程式的人未必在學校,而是在網路及現實社群
→ typepeter:而工作本身呢,踩地雷,所以未必學得到 但社群一定可以
→ TonyQ:其實靠社群傳承是因為產業缺乏前輩跟業師，所以才生出的需求
→ TonyQ:理想上還是要鼓勵累積資深前輩知識，進行傳承，而不像現在
→ typepeter:的確 不過同時也是因為駭客文化的顯學化 不完全是傳承
→ typepeter:因為網路發達 開源風氣盛 所以社群變成很大的力量
→ TonyQ:本自己都不是那麼看重自己專業只等著 跳管理職，沒有累積經
→ TonyQ:驗向下傳承。才會有工程師同好會的出現。
→ typepeter:我覺得應該是駭客文化居多啦 其實知識分享是主要動力
→ typepeter:傳承反而還好 不如說是資源交流圈 也就是駭客的分享理念
→ TonyQ:知識分享就是傳承啊，因為自己想把踩過的雷往下傳才會出現。
→ TonyQ:說穿了就是大家都意識到靠自己無法試完所有 solution ，到
→ TonyQ:外面看看大家怎麼玩，自己有做出成績跟有想法的就回饋
→ TonyQ:說到底還不是很多公司根本沒把技能傳承下來，我們才會每次都
→ TonyQ:在從最基本教起。
推 typepeter:嗯嗯 看來是所用名詞不同而已XD
→ TonyQ:啊那些東西學校也不會教啊，還不是靠我們一場場的辦聚會，
→ TonyQ:不斷的把一些技術基礎傳出去，提醒他們注意安全議題，讓他們
→ TonyQ:能瞭解那些常用元件的問題與陷阱。
→ typepeter:關於傳承 或許架wiki作為share是可行的方式 試過還不錯
→ TonyQ:學校我覺得不是壞地方，只是不能讓學生茫然覺得一定要唸，
→ TonyQ:找好適當的領域用對力氣去雪基礎，再佐以業界累積的實務，
推 typepeter:無論社群公司都可推wiki 很棒 但可能很多公司早這樣作XD
→ TonyQ:效果最好，但現在學生淪為分數主義，也不知道方向。這並不好
推 typepeter:像jserv那樣的老師多些 台灣有希望了 真想當時大學修他
→ typepeter:修他的課 可惜當時沒有囧
推 typepeter:那我理解你的著眼點了 的確如此 從社群自學比混學歷重要
→ TonyQ:其實我是不會強調自學，是從別人學，從書上學。
→ TonyQ:自學是你要自己琢磨出問題，但我們都是站在巨人的肩膀去學習
→ TonyQ:之前幫別人寫碩論實驗程式，他懂paper ，我懂實做，他寫公式
→ TonyQ:我學程式，我也能學到 kvmean,fuzzy 這些有趣的東西。
→ TonyQ:其實就是看前輩覺得缺什麼就補什麼，平常就自己涉獵有興趣的
→ TonyQ: a star ，反覆實做到效能 ok ，透過一些前輩的關鍵字走。
→ TonyQ:漏句子-_- 重推
→ TonyQ:領域。我也曾經跑去湊一腳研究私服程式，自己實做 npc ，算
→ TonyQ: a star ，反覆實做到效能 ok ，透過一些前輩的關鍵字走。
→ TonyQ:這些事，最主要條件還是有興趣跟持之以衡的思考與練習。
推 lichihwu:他就是為戰而戰的命題，認真回就很沒意義。
推 jfang:其實自學是一種態度和習慣，即便是在一般大學/研究所教育中
→ jfang:也是需要常常自學的。例如，認真的教授會認真的出一些需要
→ jfang:額外自學功夫的作業(課堂的延伸)
推 cutem:推一下這篇的排版！這比我習慣的每行字都空一行來得更好。
推 Philcat:先推排版