Re: [約戰]指名戰TonyQ，題目過長寫在文中

[ledia (下班後才下棋)]

※ 引述《bleed1979 (十三)》之銘言：
: 命題：
: 我論資訊系大學專業課程非業界工作之周邊知識並與軟體從業人員之關聯性。
: 正方代表：bleed1979
: 反方代表：??
: 最簡單先丟個幾句話：
: 所謂周邊乃基於對主體構成為可有可無之要素。
: 舉凡微積分，線代，離散，工數，物理，電子學等專業課程
: 應為業界工作之基礎。
: 於是，周邊可有可無，基礎不可偏廢。
: 軟體從業人員如從事遊戲產業，搜尋引擎開發，效能性調校等工作，
: 尤其倚重理論建立，發展並付諸於實作。
: 故資訊系大學專業課程有其學習之充要性。
: 以上。
  會有這些論戰主要的問題在於
  一般來說一個社會需要兩種角色的大學:
  應用創業型大學和學術研究型大學

  學生可以在還沒確定自己未來走向的大學生活前一兩年
  先學習基本的演算法資料結構等資訊學科的基礎
  之後如果走應用則選擇例如資料庫, 前端設計, 軟體工程等等
  選擇研究學術則深化其他相關更基礎的專業課程, 例如幾何離散線代物理電子學

  在完全理想的情況之下
  如果學生真的知道自己要的是什麼
  那麼他們就能非常有效率的得到他們所要的知識
  不過現實情況, 學校為了照顧不知道自己該怎麼走的學生
  所以很難將自己非常明確的定位

  至於上大學的必要性
  我認為很多大學的課程是屬於介紹探索的性質
  主要用途是讓你知道遇到什麼問題該從何去思考
  教授不一定要教會你全部, 學生也沒有一定要一次學全
  最重要的是今後學生知道有問題可以從哪邊下手
  自己再透過網路或是更深入的書籍繼續鑽研

  所以大學課程對於能夠自己找出自己缺少什麼的人來說的確有點冗餘
  這類人可能還沒進大學就已經有一定的專業能力
  但是畢竟學校是開給普羅大眾所有人唸的
  拿極端的例子去質疑他的存在價值 (或是個別課程的價值) 也不公允

  我個人支持這些基礎課程都選修化 -- 不知道會不會有點政治不正確
  讓市場去決定, 讓大學生對自己負責, 也許也能讓學生更成熟一些

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 140.112.30.32
→ hungys:離散線代物理電子學都還算在基礎課程吧~@@
推 TonyQ:推這篇
→ musie:我也支持選修化..我不懂大學必修150多個學分可以有什麼幫助
推 kofi0916:好文
→ ledia:其實離散線代物理學, 一般都教得非常淺顯
→ ledia:我指的是較深化的去學習基礎科目
→ ledia:比如說密碼學如果要學習數學方面的理論基礎
→ ledia:那麼可能代數要懂得比較深, 將來要研究才比較有工具下手
→ ledia:如果是實用導向, 需要的可能就不一定是這個方向
→ Lordaeron:選修化? 哪麼理科一定沒什麼人修.
→ Lordaeron:教育是教化, 不是商品. 書唸了, 沒懂.
→ ledia:不如說文科一定沒什麼人修 XD 公民教育是教化
→ ledia:大學教育就是自己要為自己負責了, 還要像照顧國中生那樣
→ ledia:照顧已經成年的大學生嗎 ?
→ Lordaeron:不用照國中生哪樣, 但也不是全部選修化.
→ Lordaeron:大學是領進門, 修行靠個人, 但哪些是基礎就是基礎.
→ Lordaeron:很多人讀了很多DS, 結果一背子都用不到,做做WEB的.
→ Lordaeron:但不代表它就不用修, 選修即可.
→ moonshade:好奇做web為何用不到，要知道什麼DS合適，不然重拖
→ moonshade:開網頁奇慢無比，客戶容納上限超低
→ Lordaeron:是哦, 哪請問你做的哪個WEB 用了什麼DS 呢?
→ Lordaeron:還是只是me too, 別人memcached, me too. 呢
→ Lordaeron:就介紹一下你的WEB 用到DS 的經驗吧.
→ TonyQ:list , tree, map 做 web 都用的到啊
→ Lordaeron:經驗,不是名詞, 也請問, 這是你自己寫的嗎?
→ Lordaeron:還是套package 的? but 還是講經驗吧.
→ TonyQ:在前公司用 tree 打造 widget tree 來儲存 client 元件，
→ TonyQ:以此來做頁面 rendering 。
→ TonyQ:運用 list 跟 stack 的例子，多到不勝枚舉我就不講了。
→ TonyQ:自己實作 stack 也是很常見的，各類複雜事件實作都會用到。
→ ledia:是不是基礎跟需不需要修是兩回事, 又或者各課程可以選擇
→ ledia:指定先修課程, 就像線上遊戲點天賦, 認真的人可以多點一些
→ Lordaeron:指定先修? 變相必修?
→ Lordaeron:咦,UI? 不是奇慢無比? 跑去哪了?
→ TonyQ:奇慢無比的部份你去問 moonshade ，我是回你 web 用的到 ds
→ xsoho:有人吃到炸彈了...不過好像至始至終都是這個調調
→ TonyQ:還是回歸主題討論吧～
→ Lordaeron:不爽可以不回, 回些有的沒的, 就不必要了, 裝清高是
→ Lordaeron:台式通病, 講到沒話講, 就提別人如何如何的.
→ Lordaeron:web 的UI 的原件公司, 用到DS 的3 個, 還有呢? map呢?
→ Lordaeron:tree會有skew 的問題嗎?
→ ledia:必修是你沒修沒辦法畢業, 這不用我解釋吧
→ TonyQ:沒有然後啦，要用到多深那個要根據不同狀況去決定，不過至少
→ TonyQ: web 用的到 DS 啦，是你說用不到的，怎麼會問我然後。XD
→ ledia:你沒有要選到的課, 就不用修那些先修, 何來變相必修 ?
→ TonyQ:我的然後就是「 web 用的到 DS」，事實上我懷疑哪些系統不
→ TonyQ:會用到 DS，哪些系統不用用到 list/tree/map 。
→ Lordaeron:但你要選的, 就要必修了啊.
→ Lordaeron:你可以翻開你接觸過的ASPX/PHP/JSP,再去統計一下
→ Lordaeron:千萬要排除掉哪些用hibernate的問題CODE.
→ Lordaeron:回到選課的CODE, 若說, 做WEB 就不用修系程式設計.
→ Lordaeron:哪麼, 他就是專才, 有問題, 往外丟. 解決不了, 等著爛
→ Lordaeron:但要不要懂TCP SOCKET 呢? 要不要了解CLIENT/SERVER?
→ Lordaeron:要不要了解HTTP?  JS 也是必要的嗎?
→ Lordaeron:以上的問題, 相信, 沒標準答案.
→ TonyQ:其實我看不懂你的問題，也看不懂你的描述。XD
→ Lordaeron:做WEB,要先會socket? network? c/s? http? js?
→ Lordaeron:db? 哪要懂DB 要先懂什麼嗎?
→ Lordaeron:這樣的, 有必需的前後關係嗎? 有標準答案嗎?
→ ledia:TonyQ 只是說做 web 要 DS, 扯做 web 要不要會 socket 做啥
→ ledia:我要選的就是選修啦 什麼必修啊 我選了修不過也不會畢不了業
→ ledia:這就是選修啦 到底什麼變相必修 你講清楚啦
→ Lordaeron:你既然選修前, 要先修某一門課, 哪這門先修的, 不就是
→ Lordaeron:變相的必修?
→ Lordaeron:這就引申出, 例如要學JSP 前,除了JAVA 要懂外, 以上的.
→ Lordaeron:問題的東西, 是否也需要先修?
→ ledia:必修是修不過不能畢業, 真的很容易離題耶 XD
→ ledia:即使有先修 修不過頂多不能修下一門課, 你還是有選擇的
→ TonyQ:必修是指你沒得選，怎麼樣都得修的。以這例子，你可以不選
→ TonyQ: JSP ... =_=
→ ledia:全部選修化正好也讓你思考 要學會什麼之前 自己是不是還缺
→ ledia:什麼課程或能力, 而不是照單全收不知道為什麼要唸這些必修
→ Lordaeron:若果學生事先知道缺的, 表示他在高中就先知道了, 又何苦
→ Lordaeron:去讀大學?  若事先不知, 哪怎麼辨, 你大學時, 就全知了?
→ Lordaeron:先修不過, 學分不夠, 一樣畢業啊, 不是嗎?
→ Lordaeron:不管你定義哪一門課, 都可以有沒標準答案的先修課.
→ Lordaeron:哪麼, 先修怎麼辨? 還是你是先定義好, 來讀的人, 都有
→ Lordaeron:足夠的先備知識, 自知缺什麼知識?
→ ledia:不要亂扭曲別人的話吧, 看清楚再回很難嗎 ?
→ ledia:以前你的回應都很有邏輯啊, 怎麼這一篇有點沒對上別人的點
→ Lordaeron:是你沒對上, 不是我. 你的說法, 全選修. 然後變成,
→ Lordaeron:選修的課, 可以有指定先修.
→ Lordaeron:就達成了, 全選修的目標了.
→ Lordaeron:而我說, 這個成立的前題是: 學生要有非常足夠的先備知識
→ Lordaeron:, 才能達成你的全選修.
→ Lordaeron:有必修, 就是以別人定義的"先修". 而不是你自定義的.
→ Lordaeron:而就算你講的基礎課全選修, 科技樹/升級樹系統?
→ Lordaeron:基礎課能完全互相獨立嗎?
→ TonyQ:是說，不要拿別人的推論跟自己假設的對方的推論混一起啊...
推 lovdkkkk:web + ds/algo 想到 color thief http://ppt.cc/G1AZ
→ Lordaeron:我假設對方的推論?
→ Lordaeron:指出來吧.
→ TonyQ:「若果學生事先知道缺的, 表示他在高中就先知道了
→ TonyQ: 若事先不知, 哪怎麼辨, 你大學時, 就全知了? 」
→ TonyQ:你先假設了這個，才能推出「學生要有非常足夠的先備知識，才
→ TonyQ:, 才能達成你的全選修.」這個結論。
→ TonyQ:而 ledia 的說法是在選修前，學生應該去蒐集資料想清楚。
→ TonyQ:你幫他加上他能選就是在高中就想好了的這個推論，而忽略了
→ TonyQ:選課之前，他還能有許多時間去討論去瞭解這些課程的前提。
→ TonyQ:不過其實這些倒是都沒關係啦，討論一個假設性議題是也沒必要
→ TonyQ:非得爭個誰輸誰贏，只是太跳躍的討論很難跟上跟參與而已
→ antiasus:想不到最原PO都一擊脫離了還能討論下去XD
→ Lordaeron:你老大可以花三個月的時間, 去搞清楚哪是什麼屁?
→ Lordaeron:你辦到了?
→ Lordaeron:選修前，學生應該去蒐集資料想清楚, 不就是要有足夠的
→ Lordaeron:先備知識?
→ Lordaeron:高中到大學, 有一個暑假!!
推 vvind:Lordaeron先把標點符號學好來吧？打中文在用英文的標點符號
→ Lordaeron:等你來教呢.
推 seedli:羅德隆到底在供三小...
→ seedli:上大學還不會判斷要選啥課當然是學生的問題，怪學校勒 頗呵
→ Lordaeron:亂入的,可以閃一邊涼快去.
→ seedli:咬我勒 是在邱三小
→ seedli:那不知所云的要不要自盡啊?
→ Lordaeron:你要, 就快去. 沒人留你.
推 seedli:哎呀! 講不贏就在幼稚了，只會說人亂入。難怪羅德隆亡國了
→ TonyQ:請各位版友討論時注意理性 =_=
→ Lordaeron:哎呀!無知不自知,還說要自盡,不快去?
→ TonyQ:有點過頭了。版規一，文章鎖定。請大家冷靜。=_=