Re: [請益] 台灣軟體業的好公司

[TonyQ (自立而後立人)]

※ 引述《ntddt (哀便毛)》之銘言：
: 一路上看下來覺得台灣勞方分享資訊的意願還不是很足, 小弟覺得可惜
: 除原po列那先公司外, 從推文也不過多了vmware, netapp幾家的資訊.
: TonyQ大講的評估軟體工作好壞的方法論很重要,
: 但"薪資工時比"這data似乎還是要靠大家訊息交換來取得最有效率.
: 小弟本身在之前po的文章或推文都有揭露"薪資工時比"的資訊, 都是小弟
: 自身經驗取得, 有一定可信度.
: 許多人不願揭露的理由大約是:
: 1. 好職缺要自己去找, 不可能白白讓你知道
: 疑惑點:似乎是分享出來會威脅到自己? 難道更多人來應徵篩選出的強者當自己同事
: 不好嗎?

        分享出來是不會威脅到自己，但會給人資跟面試官造成很多麻煩。


        你一定沒當過面試官，不是更多人應徵就能篩選出更多強者，
        更多人應徵只是代表更多看不完的履歷，反而更難找出履歷海裡面適合的人。


        好的履歷不用多，一份就很夠你忙了。


: 2. 先問自己有沒那實力拿到好工作再說
: 疑惑點:知道跟拿到好像是兩回事吧?沒有一定要證明自己有實力才能知道好工作吧?

        應該這麼說吧，要問的是你有什麼能力、有什麼背景、想要什麼工作，
        才有辦法說適合你的好工作是什麼。


        至於「沒有一定要證明自己有實力才能知道好工作」，

        你可以想一下那些好工作的情報是從有實力的人來的還是沒實力的人來的，

        他提供這個情報是希望鼓勵有能力的人還是沒能力的人，
        這個問題的答案，我想是很清楚的。

        所有的情報都是有價值的，不是誰活該該給你的。


: 3. 跟你講有好工作你也不一定拿得到, 就算拿到也不一定有一樣待遇
: 疑惑點:知道好工作的目的當然是想追求它,自己實力夠可能馬上得到,不夠的話
: 可以列為目標,知道待遇算是個目標,可以進去慢慢升.所以還是有很大的意義.
: 不是說等所有人都夠格拿到這個好工作後才讓他們知道才算有意義吧?

        我想別人跟我上一篇早就已經回你了，只是你讀不出來或沒看到。

        這一段主要是會被質疑的困擾，倒楣點還會被說幫廠商打廣告，
        而且職缺瞬息萬變，現在有不代表以後有。


: 4. 等你實力到位了,好工作自然就會找你了
: 疑惑點:當然等你實力到位且管道人脈到位,好機會自然就變多,但一樣與揭露資訊
: 完全不衝突吧.實力到位不代表瞬間"所有"符合實力的好工作就會找上門來,我相信
: 大部分還是要靠別人揭露的才知道吧.


        或許我該換句話說吧，獲取情報跟確認情報本身就是能力的一種。


        實力到位，你就會知道什麼叫「瞬間符合實力的好工作都會找上門來」，

        根據現在軟體業求才的飢渴程度跟我個人的經歷，
        我是相信這種事情是存在的。


: 另外,小弟在軟體產業約8年心得是: "薪資工時比"高的職缺 8成是好職缺.
: 因為好公司最懂要吸引高手的一大關鍵是"薪資工時比".
: 因為真正高手在正常工時下產出還是ㄧ般人的幾倍,
: 以薪資成本來說還是公司大賺(詳見Joel on Software)
: 馬雲都說了 "錢不到位,心受委屈", 可見錢佔了很大關鍵阿.


        問題是薪資工時比很有可能是其他許多條件下的結果，不是原因。


        就算一間公司很賺錢也有不少人拿百萬，

        結果你跟到爛老闆爛 BU，甚至做到爛職缺，
        抱歉你可能一輩子都升不上去。

        這種指標真的有意義嗎？


        我是相信對要賣命的人來講有意義，但我想說的是，

        任何現在的情報有一天未來都會過期，保持自己情報的觸角，
        在這種狀態下隨時有管道 update 該知道的資料，也是一種能力。

        ---------------------------------

        既然都寫到這了，再多寫一點吧。

        現況是在台灣高階人才職缺主要是兩種，
        一種是採用小圈圈制的，另一種是學歷血統圈。


        前者就是你到了某一個程度就能透過 reference 接觸到那一階的人，
        然後能夠有機會去透過那一圈去介紹到你想作的工作。

        這一圈的特徵是反正大家也是都在東征西討，
        重點根本不是公司，而是人。


        有多少人願意幫你背書人格上你是一個有格的人，
        有多少人願意幫你背書技術上你是一個強者，

        這兩個會決定你在那個圈子的評價，信用是一件很重要的事情。


        後者我是很建議揭露，反正那個情報相對比較穩定。
        而前者揭露也沒用，知道該怎麼做的早就都去作一些事情了。


        當然，要改變這件事情也不是壞事，說實在話，
        我也早就想打破「台灣沒有軟體產業」或「台灣都是假責任制」這種傳言，


        我們看得見的高階職缺不是這麼沒有希望的，
        而透過這些職缺我們也知道好些純軟公司其實是很賺錢的。

        雖然比例上來講不會太多，粗估佔台灣公司 2~3% 左右就很了不起了。



        但要改變這件事情，得從學會檢視公司體質跟分析職缺開始，
        不是從那間公司曾經開過多少薪水開始。

        找工作就跟買股票概念上是一樣意思的，
        你要先知道這公司未來是看漲還是看跌。


        馬雲說那句話，你跟我看到的剛好相反，
        你看得是錢、不到位，我看到的是心、委屈了。


        不過想想在台灣其實也不少地方的確該抱怨一下薪水沒錯，

        像是台北 RD 一直都有聽說新手開在三萬以下的，
        真的是很想說這些公司是想叫這些人怎麼活啊。

        不過到百萬以上，"心" 其實才更難滿足。



        不過人各有志也就還是提一下，

        如果有人只想追求高薪之路，我會說就把目標放在跳槽吧。
        然後要挑個好跳槽的領域，跳到跳不動為止大概就是你能力的上限這樣。

        這大概是相對之下，對資料蒐集能力要求比較小的選項。

        如果連要跳哪都找不到的話，那好像也就真的沒轍了這樣。 XD


        btw 在資訊圈裡面待公司個一兩年就算很有忠誠感了，工作就是戰場，
        懂得自己該往哪走跟確定自己方向比無謂的對權威忠誠重要多了。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 58.115.68.19
※ 編輯: TonyQ           來自: 58.115.68.19         (12/22 03:48)
推 ntddt:謝TonyQ大經驗分享,這很有趣,小弟也當過面試官,篩選履歷
→ ntddt:也待過幾家大外商,卻似乎看到的東西略微不同
→ ntddt:我完全同意 實力提升後 機會"比較多" 但不代表"全部"機會來
→ ntddt:我自己也是找新工作時報到後 才知道ㄧ些更好的 覺得遺憾 XDD
→ ntddt:想說當初早點知道就更好了,很多大大分享面試心得 就是某種
→ ntddt:程度的揭露.另外我是覺得揭露是what,重點是怎得到好工作的
→ ntddt:"how",這才是大家更不願揭露的吧?可能更會影響到自己..orz
→ ntddt:1.分享出來當然會影響到資方,本版應該是站在勞方吧?
→ ntddt:2.情報力很重要,勞方團結互助也很重要,看看國外glassdoor
→ ntddt:careercup等網站,前500大公司好職缺頗透明
→ ntddt:3.我認為分享是中性的 別人會誤會是他們理解不夠
→ ntddt:不代表分享本身是不應該的
推 ntddt:我十分同意T大最後一點,外國統計10大好工作理由,薪水非第一
→ ntddt:小弟只想表達,以自身經驗"薪資工時比"高的缺,80%是好缺
→ ntddt:這樣的指標可以幫助求職者有效率的篩選大部分工作,或定目標
→ ntddt:因小弟有太多浪費時間的面試經驗,從職缺內容到公司體質都ok
→ ntddt:拿到offer才很不ok.前提是我在人力市場上能拿到更好offer
→ TonyQ:我知道你想表達這個啊，我想講得就是我的經驗跟你不一樣。
→ TonyQ:That's all. XD
→ TonyQ:我的意思是在談分享應該不應該之前，得先給他們動力分享，
→ TonyQ:像我好了，我寫這兩篇文章純粹就是找我自己麻煩浪費我時間。
→ TonyQ:反正知道的人早就知道了，不知道的人也看不進去。XD
→ TonyQ:像我們這種閒著沒事還會想寫文章的人都已經夠少了，這種吃力
→ TonyQ:不討好的事情就更不用說了。
→ TonyQ:@ntddt 其實我覺得是你比較重視 $$ 高於其他部份，所以自然
→ TonyQ:只看所謂工時薪資比，但不見得所有人都這樣囉。XD
推 ntddt:@TonyQ,大部分人都很重視$,只是我覺得"薪資工時比"是好指標
→ ntddt:可量化且揭露成本相對低的指標,總不好說主管怎樣,同事怎樣的
→ ntddt:如果台灣鄉民連揭露這點都做不到,其他就更難啦...XDD
→ ntddt:小弟看過太多朋友實力可拿遠遠破百的 卻實拿不到百
→ ntddt:我猜其中一關鍵就是不知道市場能給到多少...orz
→ ntddt:我也不知道能怎辦,對資方而言,勞方不一起提高談價水準
→ ntddt:價格就會一直低迷下去了...
→ xsoho:價格跟資訊透明度也許無正相關，反而是跳槽頻率有關
→ xsoho:像對岸現在是價格開太高，能力卻跟不上 XD
→ xsoho:勞方選擇太多薪資自然整個會提升
推 oneheat:@ntddt大比較在意錢是破百的話,那我們定義的"好"就有差距
→ oneheat:我是認為至少到150甚至180以上才叫做一個門檻
→ oneheat:過了這個門檻,其他想追求的條件就不一定是錢
→ oneheat:在這種前提下,我們當然希望找到的人不光只是看錢
→ oneheat:還希望他能做的更多,同時也能對組織盡可能有認同感等
→ oneheat:很多公司不大去市場上找人,是因為他們不希望面試者只是
→ oneheat:認同公司給的"錢"這一點.當然我也同意在錢沒到一個水平前
→ oneheat:追求高薪是絕對正確的做法
推 ntddt:推one大，我也覺得180是個檻，這幾乎是前3%的缺的水準了
→ ntddt:現在不站資方立場的話，有辦法討論哪些公司有達檻?
→ ntddt:Nvidia,Riot,Intel,Google應該有
推 oneheat:NV range很大,google有,但台灣谷哥是全世界難進程度前幾的
→ oneheat:另外兩個沒認識的不知道,but,只有google算軟體吧
→ ntddt:還有一些線上博奕也可到檻
→ ntddt:我覺得可將原po定義為 軟體缺 比較符合我們想知道的
推 brandyjohn:我覺得就感恩啦,感恩真強者都出國念書工作當教授,或是
推 oneheat:軟體缺很多啦,其實之前板上那間PV也有120,130 up
→ brandyjohn:去念醫科了,不然這產業怎麼會輪的到普通人來領錢
推 ntddt:另外我剛算了一下 時薪0.5k 才會破百
→ oneheat:然後一些外商銀的寫軟體的也都有破百以上
→ ntddt:以這為標準，HTC,群暉都可以刪了
→ ntddt:敢問oneheat大 pv指得是?
推 oneheat:實薪我覺得很難估計,舉個例子,像訊連發哥,時間很長
→ oneheat:但其實過程很鬆散,只是你人得待在那
→ oneheat:pv=丕文,新店的小公司,薪水高時間還好,但聽說很扎實
→ ntddt:說實話，0.5k/hr是原po問的，小弟是比較關心0.9k+的
推 brandyjohn:pv怎麼會可以跟這些公司比XD
推 oneheat:@ntddt大說看錢看CP值看軟體缺,那為何不能比?
→ oneheat:你看,丟出一個訊息馬上被question,不管是開玩笑或怎樣,
→ ntddt:pv以130算的確有0.5k 可推
→ oneheat:長期下來又有多少人願意丟出訊息呢?
→ oneheat:所以我才會強調,每個人對"好"的定義差太多了
→ oneheat:丟這種訊息只是徒增後面的問題,不如有興趣者自己站內信
推 brandyjohn:無戰意,只是覺得pv在ntd大大的提供公司列裡面實在有點
→ ntddt:哈 question不是理所當然的嗎 會怎樣嗎 不爽就不要回 XD
→ brandyjohn:突兀
→ oneheat:單純網路上說說談談OK,但有時候不知為何會被搞大阿
→ ntddt:不過看pv其它條件的確差很大 至少可以篩選到這一步
→ oneheat:每個人都觀點角度都不同,萬一有比較偏激或怎樣的
→ oneheat:有時候會搞得回也不是不回也不是的窘境.
→ oneheat:如@ntddt說的,PV只看錢是OK,其他條件有差..
→ ntddt:好奇搞大的案例是怎樣? 看後續怎操作吧 XD
→ oneheat:但這也是我說的,直接談不是比較適當? 畢竟考量太多了
→ ntddt:在網路上講就展開來講 我覺得台灣人極保守 我也是
推 oneheat:很難啦,我曾經做過,最後也是覺得這種事吃力不討好
→ oneheat:效果也不是特別大,不如回歸找親友最快
→ oneheat:沒有要討戰什麼的,只是希望大家不要覺得分享資訊理所當然
→ oneheat:這樣,或許更多的大大會願意出來分享更有用的訊息
→ ntddt:推"不是理所當然"，所以要想動機與理想給神人們 ^^
推 followmeyo:我還贊同ntddt大~工作"錢"才是主要~
推 genius945:我覺得是有版主說的圈子，但像nt大說的，資訊更公開，可
→ genius945:以讓一些有些實力但不屬於這兩種圈子的人，多點資訊
→ genius945:去參考跟評估自己目前的狀況
→ vvind:只看了第一段，覺得根本是因噎廢食…愈多人應徵對公司才好吧
→ vvind:履歷看不完這只說明了這系統有待改進，或是有更好的處理方法
→ TonyQ:@vvind 這就跟軟體的運作一樣，不是越多 raw data 就越好
→ TonyQ: raw data 如果沒有辦法良好的 filter 跟 process 的話，
→ TonyQ:只會讓系統更混亂。
→ TonyQ:然後我覺得你可以多看幾段，就會明白我為什麼這麼說。XD
推 amozartea:其實代換一下學歷血統也是人脈的一種形式
推 ntddt:舉google來說,他們就不怕raw data,但投的人應該要有自知之明
→ TonyQ:@ntddt 你怎麼知道他們不怕, 搞不好是直接 drop 掉....XD
→ TonyQ:@amozartea 是啊，只是學歷血統的效度問題。
推 ntddt:@TonyQ 也是,我相信G社的search algo會自動filter resume.XD
推 ocsky:TONY 推找工作就跟買股票概念上是一樣意思的，