Re: [約戰]指名戰TonyQ，題目過長寫在文中

[lovdkkkk (dk)]

再亂入
個人想論證 "學校學習有其用處"
而 "由工作學習確實有些問題"

注意:
這並不等同於 "由工作學習沒有用處"
或者
"學校學習沒有問題"

甚至，我相信依一定的做法，
由工作學習也是能達到學校學習的效果的，
並且彌補學校學習的問題。
(反過來也成立)

這也是我的目的，
藉由說明我由學校學習感受到的效果，
看能不能有人以其改進由工作學習的問題。

先說一些最近幾個比較能顯強 (確定不是顯廢 !?) 的例子

1.
去年中我在 SF 上吐槽了公司某個產品大力推的某個 pattern
大意是用該 pattern 時不該再用一堆 keyword 傳變數 (官方文件做法)，
應該包成 event 然後去處理 event 才比較 robust

後續：
這種做法似乎蠻受肯定的，
該 產品 / pattern + custom event 有變成 google 搜尋建議
就是說應該有很多人搜啦...

2.
大概今年初，
某客戶希望某個寫得很死的產品能更動態，更靈活，接他們的 web service，
其他人還沒個想法時我就想好大概怎麼做，估好大概需要多久

後續：
順利完成交差

3.
今年清明節，某客戶問是否能做到某特定功能的元件，
早上我瞄了幾秒鐘回說應該可以用 OOO + XXX 做到，
然後開始打電動...
喔不是
然後晚上九點多玩累了 (痾)，想說寫個程式休息一下，
花了 6hr 以早上說的方式實做出來，
並且還能跟 1 所提到的 pattern 整合

做出來不是重點，重點是那 OOO + XXX 的做法之前沒人提過，
然後頗受公司肯定，被放上了 DZone，
再一個月後還用另一個例子為該做法寫了一篇文章。

4.
某新技術 (好吧，html5 websocket) 被公司資深老鳥認為很難整合，
老闆還在公開 tracker 說沒有必要，
客戶問說要 benchmark
我花了大概 20 hours (摸索 + 整合 + benchmark)
發現不難整，效率高四倍 (在 1/2 的 loading 下做兩倍的事)

以上這幾個例子同時說明了文章開頭的兩點

這幾個例子中我都是相對 junior 的一方，
但是面對 senior 的一方卻能
1. 提出改進的方向
2. 想到沒人想得到的做法
3. 提出創新的想法
4. 做到被覺得困難的實做

既然我是 junior 得多的一方，由工作學習的部份自然不會是我的優勢，
助益主要來自於由學校的學習。

主要有幾點：
1. 較系統化：大一 ~ 大四 (或到碩?) 的課程安排
2. 較全面：數理到程式，理論到實做的全方位涉獵。
3. 較開擴的視野：由他人的實做或論文看得更多更廣。
4. 大量的練習：靠實力考試的話...你知道的。

這些是我覺得幫助較大的，就好像在腦裡建了張地圖，
走過很多路，看過很多別人的走法，自己也實際走過很多次，
然後自然的就很容易找到通往目的地的路徑。

相對由工作學習有一些問題：
1. 較雜亂：尤其在很忙亂時，一下做這個一下做那個，都一知半解。
2. 較單一：大半只接觸工作需要的部份，忽略掉其它部份。
    (但是有時知道得不夠全面就是無法融匯貫通，做有效的應用或創新)
3. 較窄小的視野：大半只看得到自己的跟同事的東西，缺乏刺激。
4. 容易限於 routine：缺少大量各面向的練習。
5. 外加一點，有些公司會盡量把工作塞滿你的時程，
   那根本連練習、學習或思考的餘力都沒有。

以上，
再次強調，並不是推學校學習而貶由工作學習，
真要說起來沒有什麼好貶的，學習管道當然是越多且越有效越好囉。

※ 引述《bleed1979 (十三)》之銘言：
: 偶然的機會看到這篇文章，我只能搖搖頭無奈。
: 撇除一些過於偏激的觀點，來看些有趣的例子。
: ======================================================================
: 給你一個無限容積的神奇魔術罐和無限顆球。將球從1小到大開始編號。
: 0 ~ 1 分鐘，將1 ~ 10的10顆球放入，然後將編號10的球拿出。
: 0 ~ 0.5 分鐘，將11 ~ 20的10顆球放入，然後將編號20的球拿出。
: 0 ~ 0.25 分鐘，將21 ~ 30的10顆球放入，然後將編號30的球拿出。
: 如此這般....
: 請問在0分鐘時，罐子裡面有幾顆球？
: ======================================================================
: 給你一個無限容積的神奇魔術罐和無限顆球。將球從1小到大開始編號。
: 0 ~ 1 分鐘，將1 ~ 10的10顆球放入，然後將編號1的球拿出。
: 0 ~ 0.5 分鐘，將11 ~ 20的10顆球放入，然後將編號2的球拿出。
: 0 ~ 0.25 分鐘，將21 ~ 30的10顆球放入，然後將編號3的球拿出。
: 如此這般....
: 請問在0分鐘時，罐子裡面有幾顆球？
: =====================================================================
: 給你一個無限容積的神奇魔術罐和無限顆球。將球從1小到大開始編號。
: 0 ~ 1 分鐘，將1 ~ 10的10顆球放入，然後將任意號數的一顆球拿出。
: 0 ~ 0.5 分鐘，將11 ~ 20的10顆球放入，然後將任意號數的一顆球拿出。
: 0 ~ 0.25 分鐘，將21 ~ 30的10顆球放入，然後將任意號數的一顆球拿出。
: 如此這般....
: 請問在0分鐘時，罐子裡面有幾顆球？
: =====================================================================
: 如果你具備演算法中趨近的知識，應該不難回答。
: 但是這樣的問題答對或答錯，跟你的日常生活沒太大關係，
: 跟你要趕的專案也沒多大關係。
: 只跟你遇到問題會怎麼解決有關係。
: 這也是為什麼我會說念大學是［充要］性而不是［必要］性。
: 知識本身是無價的，重點在於你什麼時候習得。
: 如果說在如此容易取得知識的現在，
: 我是否可以對要念高中的論點提出只要國中畢業即可呢？
: 大學是否要念在於你如何看待大學教育，又你如何對自己的所受的教育盡責任。
: 書中自有黃金屋，念大學有些人滿載而歸，有些人僅取得學位。
: 會有如此差異的結果取決於你如何在你所受的教育裡下功夫。
: 再分享一個我最近的經驗：
: ===========================================================================
: 前幾天前同事在LINE上詢問我一個功能，關於多檔上傳的前端設計。
: 他想利用新增和刪除的Button，實現點選新增按鈕就可以多一個檔案上傳的元件，
: 點選刪除按鈕就可以刪除檔案上傳的元件，配合checkbox還可以指定任意一列元件的刪除。
: 我提供新增的方向是在此一檔案序列組最前端添加一個style為display:none的name或id編號為0的檔案元件，
: 對此用jQuery做.clone()的方式，再修改name和id等等 ... 。
: ===========================================================================
: 上例不是要顯示我有多強，我的方法也不一定是最好，
: 重點在於我能提出方向和想法這檔事。
: 觸類旁通，舉一反三，在於你對知識了解的程度。前題仍是你得去了解。
: 而我也不否認，web領域的東西在大學課程並不會教(至少我念了資工和資科都沒有)。
: 可能多讀幾本書，多寫幾行程式，在台北就足以有飯吃。
: 只是，就這樣嗎？
: 如果真的是這樣的觀念，
: 也許將來要討論的不是40, 50, 60而可能是30, 40, 50甚或更低。
: 又以知識取得的容易評斷教育場所的存廢，只能說彼此的道不同。
: ※ 引述《zanyking (最後的六年級生)》之銘言：
: : 這些東西之於某些領域的開發確實是必要的，長期而言，懂不懂得這些也確實
: : 有可能是創造差異化的關鍵知識。
: : 但問題是，你知道取得這些知識的管道『在現在』有多廉價嗎？
: : 幾本書買一買自修一下，英文好一點上網上一下課，懶一點去南陽街隨便找個
: : 補習班上個幾個月了解一下，為什麼『一定得要進去唸四年』才有可能會那些
: : 東西？
: : 更何況，這些東西我大學四年在念的時候，也都不是老師教、同學教啊，是我
: : 自己唸出來的啊。數值分析作業搞一堆矩陣運算也是我自己寫的啊。
: : 工數裡面那堆講傅立葉轉換還是什麼鬼的，還是我後來出社會自己亂玩，為了
: : 搞懂USB DAC、放大器之類的器材的運作原理才去K的，
: : 演算法、離散什麼的就更別說了，這些東西本來就都是大雜匯，都是遇到問題
: : 要解、面試公司、接案有需求才去一個一個搞懂。
: : 知識就是知識，沒有什麼道理一定得透過『資訊系大學專業課程』所得到的才
: : 會有用。(當然啦，比較值得某些人拿出來說嘴話當年啦。)
: : 另外，F=MA還有微積分這種東西，350年前，是英國皇家科學院這種水準的單位
: : 在研究的，但我199X年高中時上過，這代表什麼？
: : 代表時代無時不刻的前進著，知識一旦被創造出來就會散佈出去，逐漸的細疏化
: : 、標準化，變成誰都可以取得、輕易使用的資源。
: : 而這個過程在網路發達到這麼可怕的現在，已經被加速到難以想像。
: : 知識標準化的過程以前要走30年的，現在五年就完成了。
: : 真正要害怕的是自己英文不好，所以最牛逼的教授免費線上傳授的微積分課程
: : 聽不懂、最新鮮的論文看不懂、討論無法參與。
: : 而不是爭論咱們台灣什麼『資訊系大學專業課程』有多了不起。
: : 網路上都查得到，買的到得課程能有多了不起？
: : 一個國小國中高中填鴨教育念上來嘴巴沒幾根毛的念得來，你有錢、有經驗、
: : 書也沒少念、下決心比學生來的確實、知道什麼叫做『執行』的成年人就唸不來？
: : 笑話，15年內開160間的學店開得課是能有多了不起？
: : 要追求價值，你的問題應該是：哪裡是目前創造知識的主力場域？
: : 知識既然一誕生就開始貶值，那麼哪裡是最有價值的知識的誕生之處？
: : 哪裡是新奇的想法、深刻的觀點出現的地方？
: : 你要爭論這些『知識』的價值，那我想沒啥好爭論的，沒有人認為這些知識『沒用』。
: : 但你要說『取得這些知識的管道』就是唸大學，不然你就很可能不是稱職的軟體
: : 工程師，或者，你是一個未來很容易變得沒價值的軟體工程師...
: : 我只能說，『台灣』的大學沒那個價值，國外的大學沒多少人有錢唸，而且這些知識
: : 『已經』不再了不起到只有學校才有『資格』傳授了。
: : 故大學資訊系專業課程...加油，好嗎？
: : 說老實話，真正知道你所謂『大學資訊系專業課程』的現值有多糟，想要改善的不是
: : 別人，就是一些新進的教授與某些自幹狂工程師們。
: : 為了補洞、更為了那些被學校招牌騙進去，對未來人生方向懵懵懂懂的年輕人不要出了
: : 校門才發現自己毫無價值，讓學生多少對未來求生謀存有點自信，他們都很積極的在
: : 嘗試新的教學方式、課程與方向。
: : 但他們人有多少呢？風氣形成了嗎？可以是未來有志做專業知識工作者的人『必經』
: : 之途嗎？八字沒一撇勒。
: : (我是多少幫忙點讓那一撇劃下去啦，力量很微薄就是了。)

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 114.36.56.128
推 Ting1024:感覺還滿強的...可能
推 Prius:結論：對你，學校學習+++，然後你覺得自己很屌。END
推 typepeter:結論其實是：學校部份學科有助研究思考，比土法煉鋼硬幹
→ typepeter:來得有方法
推 typepeter:不是一定要唸大學 但是一定要用大腦 至少不要像某些人因
→ typepeter:為自卑就說學校教育是___
→ lovdkkkk:推 typepeter:不是一定要唸大學 但是一定要用大腦 <- (y)
→ xsoho:學校學到的知識並不重要，而是學習過程所培養的邏輯思考能力
推 Prius:到學校還有一個絕對的好處，就是可以遇到夥伴，是個群體
→ Prius:而不用靠自己單打獨鬥，不過如果是網路軟體開發就另當別論
→ bndan:不反對論點.但web socket比較擔心的開洞問題 如果能和原本的
→ bndan:網頁伺服器無痛整合(不用任何外掛)是最好情況 最遭情況是另
→ bndan:建web socket server.不知道你的情況是哪種 但如果是最遭狀
→ bndan:況.其實反對方是可以站在資安角度反對你的 (茶)
→ lovdkkkk:這裡是指整進產品裡供客戶選用的, 用不用/怎麼用就看客戶
→ lovdkkkk:個人覺得社群可以某種程度上解決問題點的 2 3 4
→ lovdkkkk:但 1 和 5 真的很難...
推 LaPass:要用大腦是真的..... 有沒有大腦跟人有關，跟在哪個地方學
→ LaPass:的關係不大。
→ TonyQ:我是覺得你說得比較算是業界自己該解決的問題，
→ TonyQ:這大多是缺乏同儕水平交流的結果，所有的知識大多是靠水平的
→ TonyQ:兩個兩個同儕互相 cover 來確保知識的涵蓋率是夠的，這樣才
→ TonyQ:能確保有學習的效果。
→ TonyQ:1 我就不說了，每個人想學哪些東西這見仁見智，
→ TonyQ:5 的話，一方面是慎選工作環境(我看到大多數是缺乏這概念)，
→ TonyQ:另一方面是從開發過程中搶時間，本來經驗就是努力減少開發
→ TonyQ:時間獲得更多成果的過程中會獲得的東西。
推 johnny1972:所謂業界就是你我等人所組成的，希望十年後進入這行的
→ johnny1972:小夥子不會罵我們佔好處留爛攤子
推 legendmtg:這串怎麼又復活了....
推 ntddt:推自己實證經驗...
推 antiasus:又一擊脫離了...不知道戰啥.
→ lovdkkkk:5 有個問題是常常搶出時間又會被塞滿, 然後 1 有點像是
→ lovdkkkk:5 造成的, 因為時間很緊所以沒空多研究
→ lovdkkkk:這算是現實面, 這種現實又是其它現實 (趕時程或成本考量)
→ lovdkkkk:造成的, 除了挑公司外感覺幾乎無解, 能挑的公司不多之下
→ lovdkkkk:表示大多數人都會面臨這種問題 (嘆氣)
推 alex70266:推用大腦XD