Re: [討論] 大家覺得服貿對台灣軟體業有差嗎

[mephiliu (Mephi)]

※ 引述《mephiliu (Mephi)》之銘言：
: ※ 引述《Lordaeron (Terry)》之銘言：
: : 台灣又沒軟體業, 有差嗎?
: : 哪麼對賣勞力的軟體工程師嘛.
: : 往好的看, 會有大陸公司來台灣找便宜人力.
: : 往壞的看, 台灣的軟體勞工們, 一般做的都是小系統, 對大陸的大企業
: : 來說, 真的太小了, 就變成沒有台灣的機會了.
:   終於燒到這裡來了, 不過今晚沒時間, 明天找時間聊
:   我不是軟體業的, 不過我曾是SI的從業人員（最近窩家裡）
:   話再說回來, 為什麼要回這個
:   上文提到便宜人力的事情
:   因為台灣沒有便宜人力, 現在是大陸Coder便宜
:   之前有傳出資拓外包給大陸就是這回事
:   剩下的明天找時間寫

本來要寫的, 不過已經有人寫了, 我直接貼別人寫好的再加一點自己的東西就好了
來源: IT邦幫忙
來源網址：http://ithelp.ithome.com.tw/question/10147726?tag=nl.daily

回答：simon581923( iT邦大師1級 )
時間：2014-03-26 16:09:01
6人
讓我先問兩個問題：
1. 相信到目前為止還沒有台灣的資訊服務相關產業或台灣人到左岸設立公司行號
從事資訊服務業的，請舉手？有沒有要舉手的？
2. 相信到目前為止還沒有左岸的資訊服務相關產業或左岸人到台灣設立公司行號
從事資訊服務業的，請舉手？有沒有要舉手的？

服貿中與資訊服務相關的條文是...

台灣對左岸開放下列資訊相關服務：
(a)與電腦硬體安裝有關之諮詢服務(CPC841)
(b)軟體執行服務(CPC842)
(c)資料處理服務(CPC843)
(d)資料庫服務(CPC844)
(e)其他(CPC845+849)

這些服務：
(1)跨境提供服務：沒有限制，就是兩岸往來無限制。
(2)境外消費：沒有限制，兩岸可以到對岸買服務。
(3)商業據點呈現：允許大陸服務提供者在臺灣以獨資、合資、合夥及設立分公司等形式設立商業據點，提供電腦及其相關服務。
(4)自然人呈現
i.商業訪客進入臺灣停留期間不得超過三個月。 (商業訪客係指為參加商務會議、商務談判、籌建商業據點或其他類似活動，而在臺灣停留的自然人，且停留期間未接受來自臺灣方面支付的酬勞，亦未對大眾從事直接銷售的活動。)
ii.跨國企業內部調動人員進入臺灣初次停留期間為三年，惟可申請展延，每次不得逾三年，且展延次數無限制。 (跨國企業內部調動人員係指被其他世界貿易組織會員的法人僱用滿一年，透過在臺
灣設立的分公司、子公司或分支機構，以負責人、高級經理人員或專家身分，短期進入臺灣以提供服務的自然人。
「負責人」係指董事、總經理、分公司經理或經董事會授權得代表公司的部門負責人。
「高級經理人員」係指有權任免或推薦公司人員，且對日常業務有決策權的部門負責人或管理人員。
「專家」係指組織內擁有先進的專業技術，且對該組織的服務、研發設備、技術或管理擁有專門知識人員。專家包括，但不限於，取得專門職業證照者。)
iii.在臺灣無商業據點的大陸企業所僱用的人員得依下列條件進入臺灣及停留：
(i)該大陸企業已與在臺灣從事商業活動的企業簽訂驗貨、售後服務、技術指導等，及其他與左列服務相關的服務契約。
(ii)此類人員應符合前述「專家」的定義。
(iii)此類人員在臺灣期間不得從事其他與服務契約無關的服務活動。
(iv)本項承諾僅限於契約所定的服務行為。並未給予此類人員以取得專業證照的身分，在臺灣廣泛執業的資格。每次停留的期間不得超過三個月或契約期間，以較短者為準。此類進入許可的有效期間自核發的翌日起算為三個月至三年。符合條件者可在許可有效期間內多次進入臺灣。

有三種公司可以派人來台：
1. 跨國企業
2. 與台灣企業簽約提供技術等服務的左岸公司
3. 在台設立公司據點的左岸企業

喔...不用太感冒，其實現在已經有這種形態的左岸人到台灣從事IT技術相關工作。
例如：IBM、Dell、HP.....都有從左岸派人來台灣支援業務的案例。
而，也已經有左岸的資金投資台灣的IT公司了。

What？服貿不是還沒簽？
你...是不是太天真？商人無祖國，那裏有錢賺到到那裏去...
疑？他們不是共產黨？不對...他們是小資產主義者，是改良型共產主義。

左岸對台灣開放：
b.軟件實施服務 (CPC842)

這個服務：
(1)跨境交付：沒有限制。
(2)境外消費：沒有限制。
(3)商業存在：允許臺灣服務提供者在大陸設立獨資、合資企業，提供軟件實施服務。
(4)自然人流動：除加入世界貿易組織水平承諾中內容和下列內容外，不作承諾：
合同服務提供者──為履行雇主從大陸獲取的服務合同，進入大陸提供臨時性服務的持有臺灣方面身分證明文件的自然人。其雇主為在大陸無商業存在的臺灣的公司/合夥人/企業。合同服務提供者在外期間報酬由雇主支付。合同服務提供者應具備與所提供服務相關的學歷和技術(職業)資格。在大陸停留
期間每次可申請不超過兩年多次有效來往大陸簽註；如有需要可申請延期。在大陸停留期間不得從事與合同無關的服務活動。

一比較，大家一定會說，E04，這麼不公平，為什麼台灣開放項目比左岸多？

讓我們把服貿條文中的"其他承諾"也拿來看，在左岸對台灣開放的計算機服務產業方面，左岸承諾：
允許在臺灣註冊的企業法人按照大陸有關規定參加大陸計算機信息系統集成企業資質認定。申請大陸計算機信息系統集成企業資質，按照下列條件進行評定：
a.不考核職稱要求，但應考核相關學歷及從業經歷；
b.系統集成的業績包括在大陸和臺灣從事的項目；
c.應在大陸設立相應的分支機構。
其他評定條件按照大陸有關規定執行。

什麼是系統集成？就是系統整合服務，也就是包括：
(a)與電腦硬體安裝有關之諮詢服務(CPC841)
(c)資料處理服務(CPC843)
(d)資料庫服務(CPC844)
(e)其他(CPC845+849)
大陸要求的是，你們台灣人想開公司來支持上列系統集成項目呢...請參考左岸法令：
计算机信息系统集成企业资质认定（含计算机信息系统集成项目管理人员资质认定）

公平啊~~要去別的國家開公司要遵照當地法令，到左岸去，也要遵照左岸的法令，這是守法的台灣人的驕傲。

讓我們來看一則新聞...
賀! 凌群電腦(深圳)獲中國大陸國務院「計算機信息系統集成3級資質認證」肯定

凌群電腦是什麼公司？台灣大多數證券公司都是採用凌群電腦提供的系統整含服務。
那....台灣的證券交易不是很危險？對耶~~~好像是耶~~
別呆啦~~保密防諜人人有責已經不重要了，資安才是重點。

好...還有問題嗎？
疑？服貿不是還沒簽？這家台灣公司怎麼能過去左岸呢？
再重複一次...商人無祖國，那裏有錢賺就往那裏去。

那...不怕共產黨把公司搶走？
怕啊~~~~但，要賺錢就要有十八般武藝，不是嗎？

鍵到這裏，我再問各位一開頭的兩個問題...
1. 相信到目前為止還沒有台灣的資訊服務相關產業或台灣人到左岸設立公司行號從事資訊服務業的，請舉手？有沒有要舉手的？
2. 相信到目前為止還沒有左岸的資訊服務相關產業或左岸人到台灣設立公司行號從事資訊服務業的，請舉手？有沒有要舉手的？

大家都不舉手是不是認為，就算是沒簽服貿，商人還是有能力去創造出有利條件？

所以，問題應該是....
馬統幹嘛急著簽服貿？

簽服貿，只是把現況中已經存在但不一定合法的現象，予以合法化。
因此，不簽服貿有可能會影響左岸的政策，開始嚴挌控制台商在大陸開設公司的情況。
但這只是有可能而已，畢竟，大陸開放是個無法回頭的路。
頂多，把公司轉成什麼避稅天堂國家註冊的公司。

可是，就算要簽，也不能用這種自宮的方式來簽。
或者，更明白說，有必要急著和左岸簽這份協議嗎？

而，我更要說，那一大堆懶人包，其實有一大半是在嘩眾取寵。
連服貿的條文都沒看完就在那裏哇啦哇啦。

然而，我還是期望馬統和江行院....請你們把重點放在左岸以外的地區、國家吧！
左岸自然會開放的事，幹嘛現在去簽一紙賣身契呢？

服貿協議對IT人的衝擊?

其實，左岸有些IT人是身懷絕技的。
畢竟左岸開放這些年下來，也讓左岸的IT技術人員有成長的空間。
但，是否會遭遇左岸的低薪IT人來台，導致薪資水平下降？

先問一下，台灣的資訊服務業市場有多大？
經得起低價搶標？
本來5000元的網站架設，變成500元。
你要不要接？不接可就沒收入了。
搞不好想接也沒得接。

我們要擔心的不是薪資下降，而是案子被左岸低價搶標。
沒了案子....還有薪資嗎？

所以，怎麼辦？
培養自已成為身懷絕技的高手，才是硬道理。於 2014-03-26 16:33:34 補充
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以下是我的想法.
我會比較傾向先不要戴有色眼鏡來看這件事.
先來搞清楚那一堆沒有限制是啥
WTO貿易總協定把服務貿易分成四種模式：
(1)跨境提供服務：業者僅在一方, 透過通訊方式提供他方消費者服務.
   比方說你直接跑去玩台灣未有人代理大陸的網路遊戲, 業者在大陸, 你在台灣.
(2)境外消費：業者僅在一方, 提供他方消費者服務.
   比方說你跑去大陸玩/出差, 跟大陸公司租車. 業者在大陸, 你也在大陸.
(3)商業據點呈現：業者可在他方勢力商業據點
   比方說你家開牛肉麵店, 跑去大陸開分店; 或者是你想開牛肉麵店, 直接跑去大陸開
(4)自然人呈現：業者派高階技術人員至他方提供服務, 但僅限暫時性停留
   比方說台灣本地公司派你去大陸出差或工作

所以不要被一堆「沒有限制」嚇到, 那主要是上面兩種.

那為啥大陸要給我們這麼多限制？
因為大陸法律是這樣規定的, 去別國開公司就要遵守該國法令不是？
那為什麼要限定地區如廣東福建？
那是因為這是試點. 就類似我們的科學工業園區一樣.

而且, 以資訊業來說, 這些都是WTO規定要對會員國開放的, 我們事實上也已經開放給
大陸進來. 而且我們對除了大陸以外的外資幾乎沒有管制, 所以陸資從免稅天堂進來的
全部都沒有特別管制（僅有本國法令管制）.最後這一條對所有行業都是一樣.

坦白說, 這個有開放跟沒開放一樣. 在服貿裡頭寫基本上是追認事實而已.
或許各位會想：騙我, 如果已經開放了, 那為什麼都沒有看到滿坑滿谷的大陸企業？

大概有兩個因素：
1.人家錢進來是要賺錢的, 台灣不比大陸內需市場甚至是歐美市場有吸引力. 錢當然主要
不會來我們這裡.
2.我們的投審會非常嚴格, 就算服貿實施後所有陸資還是要經過投審會准許才能進來.
投審會的審查跟我們要開公司的審查很不一樣, 他除了做形式審查以外, 還會做實質審查.
就算實質審查確認沒有危害, 只要有政治上疑慮的, 比方說湖南衛視要來台灣開甄嬛主題
餐廳（應該沒這回事, 我亂掰的）, 投審會就會拒絕.
就算是開放後也一樣.

看到這各位可能會想：又一個幫政府護航的.

不過事實上我是不支持自由貿易的. 所以我不支持服貿、ECFA、FTA甚至WTO
不過要來談影響, 我覺得影響就在這邊. 對我們略為有利. 以往我們去大陸都得要合資
過去可能是利用陸配當負責人, 就可以獨資, 或者是買人頭來變成事實上的獨資.
現在是可以光明正大變成獨資. 當然有一些還是不行, 像電子商務之類的.
不用為了獨資娶大陸老婆. 當然如果你是為了要養小三, 所以騙大房說一定要陸配才能
獨資, 那服貿應該是有很大的壞處.

再回來, 為什麼說「不支持」而不是「反對」呢？

除了我不支持自由貿易以外, 其實我很討厭大陸人, 也很討厭大陸.
但是身為一個工程師或PM, 我自認為是個建設者而非破壞者. 如果我有辦法解決台灣
目前的困境, 不要說台灣, 光說資訊業好了. 如果我有可能可行的方法解決台灣資訊業
市場飽和導致血腥殺價的困境, 那我會提出我的方法, 並且反對服貿.
但是我沒有, 所以我只能不支持.


最後, 雖然是題外話. 很多人擔心大陸勞工跑來, 拿到投票權. 這我有確認過, 除了
成為台灣人的配偶（並且要設籍滿六年）以外, 大陸人士目前沒有其他辦法取得台灣
的居留權與投票權.

以上資訊與各位分享

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.34.160.27
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1395901664.A.6DE.html
→ rkb84:反"自由貿易",會被貼上"怕競爭"的標籤喔?!
→ rkb84:中小企業慣老闆不可取,產業升級才當務之急.
感謝提醒, 被貼我又不會痛. 自由貿易本來就是經濟帝國主義用來掠奪世界資源的說辭
而已.
推 jlhc:假如現況下就已經在發展的事情，為什麼要簽約遵守一堆限制
→ jlhc:而且我們哪時候開放大陸獨資在台灣經營上述大包服務？
→ jlhc:通篇文章邏輯有很多問題，可以請專業的板友回答我的疑問嗎？
詳參閱經濟部投資審議委員會資料：陸資來台投資事業名錄
http://www.moeaic.gov.tw/system_external/ctlr?PRO=PublicationLoad&id=86
服貿這邊有不少（我單指資訊產業）是本來就開放了. 但是沒有法制化, 這次可以同時
進行必要的處理. 起碼對人員的限制與入出境管制問題是必要的.
您有提到邏輯有問題, 請問是我引用的上文還是我自己寫的下文呢？
如果是我自己寫的部分, 能否請您指正何處有邏輯不通之現象呢？


→ Lordaeron:答:不要是陸資要多難? 去避稅天堂開個紙上公司即可.
→ Lordaeron:人家明明就有寫, 是你看不懂.
→ Lordaeron:現在在台灣的公司,有多少有陸資在其中,你不是進行跨國
→ Lordaeron:的追查,根本就誰說都不準.
未登記的交換持股其實有非常之多, 那個都是追查不到的.
要認真講的話, 其實你看到有很多台灣知名企業幾乎都外資, 台積電、聯發科、這種股本
很大的以資本結構來說都是七八成以上的外商～
※ 編輯: mephiliu        來自: 1.34.160.27          (03/27 20:10)
推 jlhc:我說的事轉載的前文有邏輯問題，至於L先生我是說獨資...
→ jlhc:感謝提供資料，裡面所有來台都是很早就開放的軟體服務業
不只軟體服務業, 裡面是製作文件當天前已通過在台設立的陸資公司. 也包含已停業的.
至於鼎新比較有趣, 他原來是台商, 跑去大陸賺到錢再從大陸端增資回來, 所以是陸資
→ jlhc:我沒看到獨資經營CPC843,844, 所以這兩大類應該尚未開放？
→ jlhc:是服貿簽署之後才可以開放大陸(外商)獨資經營是吧？
→ jlhc:另外CPC 845 + 849 涵蓋了維修與服務 這塊也開放了？
WTO分類其實不太好. 我舉個例子好了
台灣中航信有限公司
這家是陸資獨資, 處理大陸航空公司的系統與資料
經營範圍如下：
I301010  資訊軟體服務業（限中華民國行業標準分類６２０１電腦軟體設計業、６２０２
  　電腦系統整合服務業、６２０９其他電腦系統設計服務業）
I301020  資料處理服務業（限中華民國行業標準分類６３１１入口網站經營業及６３１２
  　資料理、網站代管及相關服務業）
I301030  電子資訊供應服務業（限中華民國行業標準分類６３１１入口網站經營業及
  　６３１２資料理、網站代管及相關服務業）
  前述經營範圍限於空運服務業電腦訂位系統之技術服務、支援及客戶服務



→ jlhc:從3.20的文件來看上述所提四大分類應該都還無法獨資經營
基本上是這樣, 不過我沒辦法去問當地的台商公會（我又不是大老闆）, 目前持保留態度
不過如上文, 可以進行技術性獨資（陸配當負責人）或技術性的合資而達到類獨資的目的
→ Lordaeron:一樣的答案,你有本事確定哪家是獨資的嗎?
→ Lordaeron:你知新浪台灣背後的資金嗎?
→ andymai:那關於"專家"一詞的定義呢?在台灣，工程師是勞工，那是不
→ andymai:是專家?如果是，那大陸人能來這搶單，難道不會搶職缺嗎?
專家一詞基本上因為有相互承認的問題, 所以會寫在這裡.
比方說我們的TQC 認證, 以及技術士認證, 目前大陸官方是不承認「專家」身份的.
同樣我們也不承認大陸的專家身份. 服貿在專家相互承認這邊應該會有比較好的對應方法
大陸人來搶職這部分基本上是不可能. 因為沒有開放台灣公司在本地聘雇大陸人士.
大陸專家來台為大陸獨資公司工作倒是在服貿中開放, 金額與人數還有營業額的限制請
自己查一下.

推 jk47tai:可以不要自己補完好嗎？內容沒說是試點，就不會是試點，
→ jk47tai:何況你引用的文章都說以經有公司過去了，那為何還要試點
大陸的政策目前對於外資ICP 產業有提供試點. 當然是有寫在服貿裏頭,
試點這是其他的辦法裡講的. 所以在服貿中會限制一些獨資產業的區域.
詳參閱服貿附件一 服務貿易特定承諾表裡 通訊服務的增值電信服務, 區分為Internet
接入服務、Call Center、offshore Call Center這一類, 以及EC這一類. 應該在P34~P35

這部分我看到試點與非試點的部分, 主要是非試點的公司不允許外商獨資, 且合資比例
外商比較低(50%以下), 在試點辦的話依經營不同可能可以有外商獨資, 或者合資比例
外商可以提高到55%. 這就是有沒有經營權的問題了.

我覺得我們可以討論, 我也絕不是要證明我比較對或者是別人比較不對. 我也不過就是
個不會寫程式的SI工程師而已. 更不是法律或經貿專家. 不過我希望這個討論可以比較
理性點. 不要有過多的假設與臆測, 政治的事情就回去讓別人處理. 這邊就單純討論對
產業的影響就好. 每個人都可以有自己的好惡, 就像我真的很討厭大陸人, 我家這邊有
那種只給大陸團去的店, 常常有很多遊覽車違規停在我家這邊還擋住停車場的車道（怒）
所以我不支持, 但是我很清楚我不支持的理由就是因為我討厭大陸人, 而不是其他的問題

※ 編輯: mephiliu        來自: 1.34.160.27          (03/29 00:46)