Re: [討論] 從 66k jobs 看資訊業的窘境

[AmosYang (泛用人型編碼器)]

※ 引述《Wolfken ()》之銘言：
: ※ 引述《ntddt (哀便毛)》之銘言：
: : 但國外嘴砲也不是想要有就有的, 他們對軟體教育紮實度真的沒話講,
: : 各種CI/軟工流程每個環節, programming的方法論(design pattern, refactoring,
: : algorithm...e.t.c)都很熟, 講起來就能引經據典, 分析的有條有理.
: : 以上是針對同樣在外商中 台灣人跟外國人薪資差別原因的觀察與推論...
: 這點的確如此，我都不知道他們大學怎麼練的
: 台灣高手技術上或許不會輸老美高手
: 但平均來講老美工程師素質確實高上一截
: 特別是剛畢業到兩三年以內經驗這塊
: 老美畢業生能當即戰力的比率應該有七成以上
: 少數強者甚至可以馬上成為團隊主力
: 但台灣畢業生能當即戰力的應該在五成以下
: 能馬上當外商團隊主力的應該一百個有一個就偷笑了
: 平平是大學唸四年，為何出來差這麼多
: 老美的畢業生真的是夠紮實
: → micbrimac:美國的高手國高中就開始寫程式了 我們國高中以至到大學   07/21 11:46
: → micbrimac:都有唸不完的書  就算多喜歡寫程式 也沒辦法分配出那麼   07/21 11:47
: → micbrimac:一樣多的時間在上面                                    07/21 11:47

我在台灣與美國各上過兩年的高中，在此提供對比資料

  * 台灣

    早上七點半到校，掃除，八點開課，下課時間 10 分鐘，午餐午
    休 60 分鐘，下午五點放學，掃除

    課程包山包海，國英數理化生歷地公體音美工電+自習;一整套十
    全大補帖，好棒棒。

    事實真相: 每天從 7:30am 到 5:30pm 共 10 個小時，一週五天
    共 50 小時，只有午休體育課能打打籃球，數學課有點意思，剩
    下 75%  的時間我是處在「無聊到爆炸」的狀態

    高中時我對化學、生物、歷史、地理、公民、音樂、美術、工藝
    的興趣為 0, 但我沒有選擇, 時間到了我就得坐在那邊聽老師吹
    法螺 :D

    電腦課一週一節，從電腦概論開始，講述算盤到超大型積體電路
    的故事…無．聊．到．爆．炸

    掃除，說是什麼有益身心，培育品德什麼的，你．他．Ｘ．的．
    怎．麼．不．自．己．來．掃．全．校, 德育昇到100 去當劉備

  * 美國

    早上七點半到校，八點開課，下課時間 6 分鐘，午餐 40 分鐘
    ，下午三點半放學

    課程，自．己．選

    每天從 7:30am 到 3:30pm 共 8 小時，一週五天共 40 小時，
    除了每天兩節英文課及畢業所需學分課「痛苦到爆炸」之外，
    剩下 75% 的時間我可以全力貫注在我有興趣的科目上

    所謂「畢業所需學分」為
    * 至少 4 個英文課學分，正好一年一個
    * 至少 1 個美國歷史學分，了解美國建立精神
    * 至少 1 個美國公民學分，了解美國政府與憲法
    * 至少 2 個科學學分，生物、化學、物理自己選有興趣的
    * 至少 1 個體育學分
    * 至少要會數學代數

    個人覺得那「4 英文 1 歷史 1 公民」的課雖然無趣，但從時數上來
    看, 這些人文教育課只佔 25%, 在合理範圍之內, 可以接受

    剩下時間 (大約 12 個學分) 完全自己掌握; 若想研究的課程學
    校沒有開課，可以自己寫學習計畫書，找個指導老師；就自己去
    研究有興趣的東西; 我在 12 年級就是如此自修一般大二的課程
    ；美國高中的數理課步調太慢了, 但好處是學校不會硬是要把學
    生一起拖慢, 想爆氣突破 AP 課程就爆吧!

我只代表一個「個案」，無需過分概括化(generalization)台灣美國
教育的優劣；但美國的教育制度的確有台灣值得效法之處

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 68.4.112.174
※ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1405924521.A.B21.html
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 07/21/2014 14:41:11
→ brightest:台灣要全才 美國要怪才  只是這樣而已
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 07/21/2014 14:43:40
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 07/21/2014 14:47:19

註: 當時台灣週六還要上半天課，上面本文裡卻說「一週五天」…我
    懶得去改了 :D
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 07/21/2014 14:58:43
→ superpai:等等 沒有美國地理嗎？
有，但是是選修, 有興趣的話可以一路修到 AP 課; 我沒興趣，至今
連美國五十州還背不齊, 美國有什麼大山什麼大河也不知道 :D 但也
沒人在乎這個; 反過來說，當地的河川的防洪計畫、森林保育、農商
住區的都市計畫則是有儘量幫助學生了解, 這些知識實用多了

歷史與公民是建國精神、憲法國本價值觀的教育，我覺得放在必修課
是合理的；上課方式也很紮實，憲法修正案一條一條讀，讀完後討論
其利弊得失、當時的歷史背景，為什麼第一修正案如此重要及 IMBA

考試是 open book, 不考背誦, 完全考理解及 short essay, 我覺得
合理
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 07/21/2014 15:12:36
→ superpai:Cool 有道理。
 :)


註: 該美國高中的制度是一學期 6 學分，四年八學期共 48 學分；9
    年級對應到台灣的國三； 12  年級就是台灣的高三; 州與州之間
    或許有不同的制度
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 07/21/2014 15:28:57
→ bndan:這種教育台灣要到大學才有.只是真的認真看了一下好像大學也
→ bndan:是滿滿的必修學分就是了 一一||||
我大學是在美國讀 Computer Science, 學分要求如下

  * 畢業需要 120 學分
  * 一學年主要分為兩學期: 春季與秋季
  * 一節課通常 3 學分
  * 一學期通常拿 4 節課

    看到以上資料，讀者可能會有個問題,

      4 課/學期 * 3 學分/課 * 2 學期/學年 * 4 學年 = 96 學分

    仍少 24 學分才能畢業?

    這 24 學分通常從以下方式而來

    * 除了一般的春季班與秋季班，還有夏季班可以修課，但夏季班
      的課開得比較少

    * 美國高中有開 Advance Placement (AP) 課程, 是大一程度的
      課; 修了該課後可以報考 AP 考試，考過的話，該課可以抵大
      學學分

  * 人文教育      18 學分
  * 科學教育      15 學分
  * 英文           6 學分
  * 數學          18 學分
  * 經濟           3 學分
  * 體育+自由選修  6 學分
  * 電腦科學      54 學分 (含選修與必修)

個人覺得這分配比率算合理: 科學教育,數學,經濟,體育+自由選修,電
腦科學加起來有 80% 是我有興趣的科目, 自然會覺得「上學」是很有
意思的事, 不會覺得無聊

不過我還是常翹課就是了…課程步調還是太慢了 :D
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 07/21/2014 15:49:56
→ x000032001:可是台灣大學還是重考試 實作能力變成其次了
印像中，一般大一、大二的 Computer Science 課的評分是考試(期
中、期未、小考)佔學期總成績 45%~55%，剩下的就是實作(實習、實
作)

大三、大四的抽象理論課就是考試偏重，個人認為合理。

大三、大四的進階實作課幾乎不考試，期末專案定生死。

但也有一節很機車的課，大四的進階電腦圖學，考試像在考數學考試
，然後還要實作；大鬍子教授第一天上課就說得很清楚: 「我的任務
就是把你們之中不適合當 Computer Scientist 的人刷掉」，該課的
痛苦程度，至今記憶猶新…
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 07/21/2014 16:08:37
推 linlin76:推這篇
索性多扯一些…

有人有提到「美國大學生比較強」這個印像，我的感覺是，強的，的
確爆強，強到鬼神的地步，但剩下 98% 沒什麼特別之處，就只是青
年學子

感覺上，大二、大三中間的資料結構這堂課是個分水嶺，能在這節課
上拿 A 的，後來就變成大三大四各堂進階課上的「熟面孔」；拿不
到 A 的人就慢慢消失了, 感覺至少有 70% 的人會消失…或許是因為
「資料結構」開始教許多抽象的觀念，不再完全是實在(tangible)的
東西; 過不了這關的，就 GG 了

然而，業界重視實習經驗的風氣我覺得非常有幫助，通常大二、大三
暑假都在實習，沒有比從實戰中獲得經驗更好的方式了; 學校也有就
業中心(career center)，幫助學生了解求職過程、禮節應對方式，
檢視 resume & cover letter, 舉辦 career fair, 幫助媒合, ，輔
導學生建立人脈, etc.

是故，國外的月亮，平均來說，沒有比較圓, 但台灣這邊，感覺有太
多用偷工減料便宜行事的表面功夫來遮掩的「斷層」了...
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 07/21/2014 16:40:43
→ x000032001:四大四中可以有這個強度 之後的用這標準大概會60%二一
何謂「四大四中」?
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 07/21/2014 16:47:57

查到了，原來是指排名前八的大學 :D

印像中之前在本版另一串裡討論大學教育時，有人提到台灣現在大學
多到招生人數大於全部應考人數…可以當世界奇觀了 XD
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 07/21/2014 16:53:19
→ y3k:台灣教育會變這樣就是一種要俗又大碗風氣的結果
推 lovelycateye:推薦這篇～不過最終可能會導向有個富爸爸很重要 :p
「富爸爸」是比較狹義的說法，廣義的說法是「機運」，我十分同意
機運對人生影響甚大。

推 CRPKT:還有美國大一基本上不分系
→ lovelycateye:開玩笑就是~ 不過我至少目前正在保持讓自己朝興趣發
→ lovelycateye:展的餘裕，台灣最悲哀的是工作不會讓你有這些餘裕
我的運氣好在「機會(opportunity)」 ，幼年時半開玩笑半碰運氣去
辦的綠卡在十幾年後，我高一時，發下來。高二就以英文文盲的程度
，初生之犢不畏虎，前進美國。

父母燒老本支援我生活費，美國公立高中不用學費, 大學學費我自理
，只要有一學期沒申請到全額獎學金+聯邦補助，我就 GG 惹 :D

從英文文盲、高中、社區大學、州立大學、研究所(碩士)、微軟、暴
雪一路走來，我也覺得不可思議... :D

推 Abbee:聽說美國大學重修很貴，所以會去念的都很認真，對吧？
個人經驗: 州內居民，當年平均一學分約 US$100, 一個學期就約 US$1400;
非州內居民大約是 10~20 倍起跳，是的，很貴。

→ lovelycateye:導致多數人只能在無盡的加班 loop，卻又無從破除
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 07/21/2014 18:21:23
→ wens:地理也不見得要學啦 有些人終其一生沒離開過自己的州
推 sing10407:長知識 推
推 bndan:推大鬍子教授.這種老師在台灣只會被婊 然後妥協 ~_~
→ bndan:台灣大學教育被當成過程 =>拿證書的過程.任何在其中的"關卡"
→ bndan:都不該存在.甚至某些領域連"考試"/"專題"都只是流程而已...
上面扯了這麼多，做個結論

  * 從自己作起，停止「偷工減料、便宜行事、自欺欺人」
  * 關心政治，用選票對抗惡質法律政策、保護實在作事的人

============================================================

不過，講是這樣講，剛看到 bleed1979 發的這篇底下的推文後，

  https://www.ptt.cc/bbs/Soft_Job/M.1405970806.A.3B5.html

深深體會到，要改變「便宜行事」的觀念, 非一蹴可及... :o
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 07/22/2014 13:32:06
推 micbrimac:原PO現在從事的是哪一方面？
泛用人型編碼器...
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 07/22/2014 15:16:13
推 lovdkkkk:個人覺得 "應該了解的知識備背景" 若不在屨歷上
→ lovdkkkk:但面試時能出在題目上並且回答得好的話還蠻...怪的 XD
「問好問題」遠比「回答問題」來得難; 問問題的方向、方式，直接
反映出對該領域的了解程度與作學問的態度
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 07/22/2014 15:57:23
推 lovdkkkk:突然有感覺了...題目內容跟行文方式等是值得一看
這裡正好有一個例子，有興趣可以參考看看

  http://www.ptt.cc/bbs/java/M.1405884081.A.814.html

在 Java 版上有人問了個很有趣的問題，關於繼承與 private 成員
之間的關係；可以從參與討論的每位版友的思路看出他慣用的解題方
式及思考模式。這裡沒有是非好壞上下高低優劣之分，不同的場合、
不同的工作有不同的需要。但這種鑑別模式遠比「請問 int 最大值
是多少? 」來得有用; 對面試雙方都有好處
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 07/22/2014 16:14:51

更正: 原文裡說該美國高中「一年 6 學分, 4 年 24 學分」是錯的
應該是「一學期 6 學分, 4 年 8 學期 48 學分」; 原文已修正
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 07/23/2014 22:51:45
修正錯字…
※ 編輯: AmosYang (68.4.112.174), 07/24/2014 12:07:04