Re: [建議] 看板討論內容僅限該板事務

[Alfred (Keine Ahnung)]

※ 引述《mousepad ()》之銘言：
: 雖然組務板這13個月沒有收到正式的檢舉文，
: 但目前籃球群組已有正式小組長Alfred，
: 請Alfred依去年五月的#1DmW2YBj (Sportcenter)判決 與
:           去年五月的#1DmlFS22 (Sportcenter)ZIDENS宣誓文 與
:           昨天的#1Fpo37nH (Sportcenter)的「重申」公告，
: 調查並對違規部分予以處理，
: 為期兩週夠嗎？
: 這段期間也要求兩位板主配合小組長的調查，
: 務必協助保全去年5月5日以後之所有文章、精華區。

1.我不諱言在當初該案於小組長層級時我就曾參與討論，
  並且強烈反對該板放縱任意評論他板事務的行為，
  （請參見#1Dhu-phQ (Sportcenter)以下各篇推文）
  然而，該事件發生後到我接任組務之間，已有近十個月之久，
  在這段時間內我並未按時收看EZ板，
  而自接任組務以來，光是處理申訴案與NBA板的選舉相關事項就已來不及，
  （各位稍微搜尋一下這段時間在本板與申訴板的文章量便可了解）
  籃球群組共有87個看板，
  在沒有特別接到申訴或檢舉的情形下，
  要求組務時時出巡主動察查板主是否適任實在並非可行，
  況且這種做法一個不小心，也很容易有侵越板務、組務權限分工的疑慮，
  組務既然站在嚴格要求板主必須節制自身權力的立場，
  自然必須以身作則，不宜濫用管理、監督的權限。

  本板隨時都對所有使用者開放，
  若使用者感到任何看板有情形失控，或板主處理不當的情形，
  均可至組務相關看板檢舉、申訴，甚至置底還有積案申告專線，
  組務只能希望熱心使用者能多加積極利用，
  一起來維護群組內良好的討論環境。

2.不過，最近在處理申訴案時，因為有相關的契機，
  （參見#1FoSsh2v (CourtBasketB)與#1Foy_25T (CourtBasketB)）
  此外，在willyt的罷免案進行過程中，
  也有使用者來信檢舉該板有討論他板事務的情形，
  我因此去看了一下NBAEasyChat板，
  坦白說，問題比我原本想像的還要嚴重。
  簡單來說，我認為該板的仇恨性言論已經達到失控的程度，
  我無法理解為何該板放任使用者攻擊其他看板的板務執行，
  甚至隔空攻擊其他看板的內部討論。
  舉例來說，不管在任何情形下，
  放任使用者以「北韓」來形容組內友板都是不能接受的管理模式，
  更不用說板主們不但沒有勸導，甚至還參與相關討論，樂在其中。
  （隨便舉例：#1FZhLSlt (NBAEasyChat)、#1Fiw9TWJ (NBAEasyChat)）

  為了尋求更根本性的解決，
  我認為確實有必要詳細定位「他板事務」究竟是什麼，
  同時也有必要重新探究該板在籃球群組中的定位，
  以及訂定相關群組規範同時對所有看板作出要求。

3.因此，本件的處理我會分成三個部分：
  a.群組長交代的對ZIDENS與MOJS兩位板主的調查，
    我將移至申訴板（CourtBasketB板）做進一步的詢問與審理。

  b.組內規範的訂定。
    對於籃球群組目前球迷間的對立性言論如何進行合理的管理，
    有必要訂定跨板間的群組規範使各看板間因比賽造成的衝突能夠最小化，
    對於「他板事務」的定位與處理可以成為一個契機。

  c.NBAEasyChat板的定位問題。
    NBAEasyChat會成為許多人許多事的目光焦點，
    並非偶然，也並非完全是現任板主的問題，
    而是在NBA群組的看板架構與生態中，
    這個板一直都處於一個微妙的地位。
    說穿了，球迷間的對立不是只存在於一兩個板，
    但過往隊板板主彼此之間會有基本的互相尊重的默契，
    在NBA板與NBAEasyChat板對於相關對立性言論管制的日漸鬆弛下，
    導致了仇恨性言論與敵意互相滋長的惡性循環，
    到現在隊板也很難自外於這個大環境。
    當然這不能拿來合理化板主的情緒化反應，
    但最近不少事件中眾多對此大環境反感的使用者的聲音我們必須重視。
    我認為是時候全面性的加以重整了，
    即使不能一步到位，至少是時候開始整頓的工作，
    否則整個群組淪為吵架板，交流心得與資訊流通的功能盡失
    對任何人都沒有好處。

其中b、c兩點，我會在本板另外發文進一步做說明，
並請各位在此接續進行討論，
並在收集相關意見後試擬組規草案，
並就NBAEasyChat板的定位提出幾個可能的方向，
請各位稍待一下。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 99.125.165.60
※ 編輯: Alfred          來自: 99.125.165.60        (06/07 14:09)
推 MOJS:有關第二點，既然你覺得比你想像中嚴重還到了失控的地步
→ MOJS:為何你沒有聯繫該板板主，甚至沒說任何一句話?
→ Alfred:因為我本來打算要在該申訴案處理的過程中一併處理。
→ MOJS:你說 "確實有必要詳細定位「他板事務」究竟是什麼"
→ Alfred:該案件目前尚在審理中，只是還未進行到群組長就交辦了。
→ MOJS:可是上一篇
→ MOJS:"其實「他板事務」這四個字字面上的意思就蠻清楚了啊"
→ MOJS:"應該不用專門為此訂定什麼細則吧！"
→ MOJS:你們是否要討論一下?
→ Alfred:我已經說我會另外發文了，不用急成這樣
→ MOJS:你在這篇說
→ MOJS:"組務只能希望熱心使用者能多加積極利用"
→ Alfred:群組長說的是整個國家體育場的規定，我認為籃球群組有必要
→ MOJS:所以我就問了阿..
→ Alfred:另訂更為詳細的規範，兩者並不衝突。
→ MOJS:另外，有關我推文第一行，你並不需要特別處理
→ MOJS:只需要寫信給該板板主題醒一下這種做法
→ MOJS:應該比放著好很多吧?
→ Alfred:公事如無必要應該儘可能公開處理。我不主動使用信件。
→ Alfred:而且我已經說的很清楚我認為這是互相的，應該以群組的規模
→ Alfred:來討論組規，所以你的說法我不能理解，難道針對你一個板會
→ Alfred:比較恰當嗎？我不認為。
推 MOJS:你可以看一下你的第二點
→ MOJS:此種狀況我認為去信該板板主，以提醒的方式處理會比繼續
→ MOJS:放著還好很多
→ Alfred:我的第二點有最後四行，你看到了嗎？
→ MOJS:你特別都指出來是那個板的特殊失控狀況 不是嗎?
→ Alfred:我想你也不用在那邊「該板」，你就是當事人
→ MOJS:我看到了，不過無法理解你得做法
→ Alfred:既然群組長都交辦了，接下來還有很多話好說。不急於一時。
→ Alfred:該進行的程序都會進行，請放心。
→ MOJS:該不該板稱呼重要嗎..我也可以用當事人角度跟你講阿
→ MOJS:你認為這件事情這麼嚴重卻不願意即時處理
→ MOJS:甚至別說處理，連提醒都沒有  我認為很不適當
→ Alfred:我認為嚴重所以需要花時間謹慎處理。
→ MOJS:好吧 那是你的認知你的決定，我只能尊重
→ Jefa910:推個文  好意提醒這種狀況  前小組長有做  特別是嚴重的
→ MOJS:我推文只是認為你這種處理方式並不恰當
→ MOJS:並無合理化我自己和ZIDENS行為的用意
→ Alfred:我也可以比照前小組長先直接停權再請板主來組務板說明。
→ Alfred:如果你們覺得這樣子「即時處理」更好，那我也沒辦法。
→ MOJS:你覺得呢?  我已經說了我認為適當的處理方法
→ MOJS:寫信我/ZIDENS 說此種情況太嚴重請注意
→ MOJS:給其他看的人自己去判斷怎樣比較適合吧
→ MOJS:你是上層我當然聽你的
→ Alfred:寫信並無公信力，且組務更不宜以此種方式「指揮」板務進行
→ Alfred:否則若有人前來申訴板主失職時，組務如何進行中立裁判？
→ MOJS:"提醒" 我不認為這個很難懂
→ Alfred:「提醒」=「你是上層我當然聽你的」=「指揮」
→ MOJS:我所說我聽你的是指有關處理方式
→ MOJS:提醒你可以用個人身分，甚至用板友身分建議也可以
→ MOJS:我想也沒有甚麼好爭辯的，提醒/建議本來就不是你的職責
→ MOJS:只是我對於一個發現此狀況的組務不願即使處理覺得不適當罷了
→ MOJS:個人看法
→ Alfred:所以你前面用我的小組長身份指摘我沒有即時處理，後面又說
→ Alfred:要我用個人身份提醒？這樣切換來切換去好嗎？我回到這邊。
推 MOJS:我是不是講了你並"不需要特別處理" "只需提醒"
推 permoon:不要吵架=.=
→ TonyQ:@MOJS 即時處理需要考慮很多事情, ptt 上恐怕沒有多少小組
→ permoon:小組長跟版主在組務吵起來並不是很好看的事情
→ TonyQ:       能作到這所謂即時的高度監控。小組長並無法深入到每
→ TonyQ:      個推文，所以 ptt 不成文上多是不告不理。
→ TonyQ:      至於私信跟公開何者為佳，這很難說，歷來也有發生過
→ TonyQ:      組務直接寄信給版主，版主認為組務下指導期憤而離職的
→ TonyQ:  我認為是版務如果知道組務的職責與職務，而組務的告知確實
→ TonyQ:  無誤，去計較公開或私信，倒不如雙方坐下來協調事情處理
→ TonyQ:  方式。說穿了，組務要介入版務完全是動輒得咎。討論時千萬
→ TonyQ:  別忘了這點。組務站在一個要考量多方觀點，特別是這種說了
→ TonyQ:  A 就傷了 A ，說了 B 就傷了 B 的情況。謹慎處理並無不妥
推 MOJS:@TonyQ 他已經講到他認為情況已達失控地步
→ TonyQ:事後來看很多事情都可以很單純很明白，但在當下組務可能只有
→ TonyQ:一些時間去進行危機處理。
→ TonyQ:「情況已達失控」跟「可以馬上處理」完全是兩回事，就跟收到
→ TonyQ:申訴案以後還需要動輒數小時到數十小時寫判決文一樣。
→ TonyQ:並不是「知道」就能「馬上處理」，你過度假設太多事情。
推 MOJS:請問我假設了甚麼?
→ TonyQ:以組務的指導立場，他今天寫信給版主，必須要有非常完善而充
→ TonyQ:份的理由，甚至要想好可能的配套跟版主可能的反彈跟回應，才
→ TonyQ:能好好的處理。你認為他可以馬上寄信給版主，這本身就是一種
→ TonyQ:過度假設。事實上在處理這種複雜的溝通問題，都是需要時間
→ TonyQ:好好去照顧每個細節才能作到完善，草率行事最後誰也不服誰
→ TonyQ:只是三輸。你連這點時間都不給小組長，小組長也說它會處理，
→ MOJS:有那麼複雜? 一句，我覺得你們板討論他板事務情況有點失控
→ TonyQ:這不是緣木求魚嗎？他有說不處理嗎？
→ TonyQ:@MOJS 那版主如果回「哪裡失控」、「xxx版也是」、「你干涉
→ TonyQ:我版務」，小組長不用考慮這些情況嗎？我只能說你太小看
→ TonyQ:小組長所面對的困難了。
→ TonyQ:做出任何勸導或者任何意見之前，全盤考慮是很重要的。
→ TonyQ:現在顯然是一個複雜的情況，你要用一個簡單的思維去思考，
→ MOJS:你假設太多了，我只說是一個出至"善意的提醒"
→ TonyQ:ok , fine. 這可能對你來說很單純，但是一句話講錯就毀了。
→ TonyQ:@MOJS 我只是在告訴你一件事情，「處理事情需要時間」。
→ TonyQ:你假設這件事情很簡單，但你的假設只是你的假設，你覺得終究
→ TonyQ:是你覺得，我只是提供一個跟你不一樣的「覺得」。
→ TonyQ:你有權限覺得我假設太多，但同樣原句奉還，你假設並不比我少
推 MOJS:我跟你講我的假設吧
→ MOJS:小組長本來就強烈反對該板放縱任意評論他板事務的行為
→ MOJS:這件事情是發生在我的看板的
→ MOJS:過了幾個月小組長又另外的申訴案來到了我的板
→ MOJS:發現此行為已經達到失控的地步
→ MOJS:小組長對另外的申訴案做出回應是5/19
→ MOJS:從那個時候到今天為止對 這種風氣 支字未提
→ Alfred:Sat Jun  2 05:18:24 2012 申訴案的開始日期。
→ MOJS:直到群組長對此風氣有所意見 他才做出回應
→ Alfred:我在本文內都有引用文號，請勿混淆視聽。
推 MOJS:真抱歉，請忽略我錯誤的那一句
→ MOJS:我沒意見了，靜候小組長的詢問
→ MOJS:另外請問小組長，於組務對申訴某看板需要先與該板板主進行
→ MOJS:初步溝通與申訴嗎? 另外申訴文是要私信還是可以公開?
→ MOJS:               *於組務對某看板申訴
→ Alfred:我不知道你要爭什麼，第一階段申訴使用信件是不得已的辦法
→ Alfred:在這個板上群組長早就表示過想要移出信箱，但苦無對策。
→ Alfred:因為對多數看板來說，申訴部分占用板面會妨礙該看板的常態
→ Alfred:使用，不像組務層級可以另外開一個板來進行。
→ Alfred:當然這屬於板務，若是貴板使用者不反對每一個案件都公開進
→ Alfred:行申訴，而且實際上，特別是在水桶案件，板主有辦法執行的
→ Alfred:話，組務樂觀其成。
→ BLABLA007:PTT架構上的缺陷...
推 MOJS:我的意思是，如果我要申訴某看板或者板主
→ MOJS:需要有第一階段申訴嗎? 還是直接寫信給小組長就好?
推 larusa:你應該先分清楚檢舉跟申訴的不同
推 MOJS:好吧，我把上面的申訴改成檢舉
推 larusa:各小組有特別規定就按照小組規定  若無 #11PhstD5 (PttLaw)
推 larusa:申訴制度  #1CLaoowB (Sportcenter)
→ Alfred:#1FZvzfaF (Sportcenter) 你還是推文的一樓不是嗎？