Re: [討論] 籃球群組組規與NBAEasyChat板定位

[Alfred (Keine Ahnung)]

老實說，
這篇的論點如果你仔細看本討論串第一篇文章，裡面都有答案，
一直不斷重複講同樣的話也是會累的。
如果想參與討論，請認真點把別人的文章看完，
否則受到不予回應的對待也是正常的。

※ 引述《emip (生不帶來死不帶去)》之銘言：
: 來看個隔壁棚的小歷史?
: 2009/12    tjackalym申請擔任心情群組實習小組長
: 2010/02/01 tjackalym設定匿名板冷靜，警告兩位板主
: 2010/02/15 tjackalym拔除板主、唯讀匿名板、提出申請廢板
: 節錄一小段該實習小組長的公告：
: ----------------------------------------------------------------------------
: 據組方所知 Anonymous 板於 2004 年年底遷入心情小品集小組之下
: 姑且不論當初遷組原因為何，既然看板轉入本組，看板自當定位於以心情文為主
: 而遷組之後即便閒聊、灌水、洗板、謾罵、八卦、他板…等與心情無關文章仍時有所見
: 過去板務方面對此也做過不少勸導、警告、甚至懲處，但並未見其成效
: 且看板發展至近期甚至已經完全成為閒聊、灌水、謾罵、八卦的集散地
: 那麼就該思考看板存在的意義到底為何，並嘗試進行調整或整頓
: ----------------------------------------------------------------------------
: 2010/03/01 tjackalym升任小組長
: 2010/03/08 群組長，penlyly頒布匿名板試閱辦法
: 2010/04/27 匿名板以新版規新版主試閱
: 2010/05/29 tjackalym請辭小組長
: 2010/07/05 penlyly請辭群組長
: 2010/07/08 試閱不通過，群組長SES公告廢版
: 2010/07/13 SES請辭群組長
: 這些去心情相關板務板都還找得到相關文章
: 有些東西是說不清楚，也沒辦法說清楚的。
: 從隔壁棚的小歷史就可以看到，什麼叫做匿名的心情?
: 沒人說得出來，只好說謾罵灌水是不允許的。
: 小組長希望ez明示什麼叫做ez文，甚至還要「表列」，
: 嚴格來說這個叫做刁難，
: 跟以前要求匿名板只能發心情文一樣刁難。
匿名板的事情我不清楚，也認為跟本次事件完全無關，
所以不予任何評論。

但我不認為有什麼東西叫做「說不清楚，也沒辦法說清楚的」，
如果板務、組務要用這種態度面對，
那任何理性討論都是沒有意義的，到最後只有權力者的裁量而已。
因為既然「說不清楚，也沒辦法說清楚」，
那麼對於一切決策也不會有任何評斷是非黑白的基礎，
只剩下純粹的決斷而已，
區別不再是對錯，而是有權或無權，
既沒有正確的決斷也沒有錯誤的決斷，只有有權力的決斷與沒有權力的決斷。
若要用這種態度來做事，
那麼組務甚至可以採取更嚴厲更直接的手段來進行，
而根本不需要以十足的誠意先行「討論」，
然後還要尊重相關看板包括NBAEasyChat板板主與使用者的意願，
還要苦心設想提出可能的方案，還要保持開放接受任何新的合理提案的態度，
站規根本沒有對相關的權力行使設下什麼具體的限制，
說的白一點，只要群組長事後不反對，我做什麼決定都是可以的。

我不認同這種態度，
所以才會寫了好幾大篇詳細解釋，
並且期待各位能夠提出具體的論點進行「討論」，
期待各位集思廣益，針對群組內所有人都已看到的問題進行解決。
但讓人失望的是，到目前為止出現最多的是這種陰謀論層次的觀點，
若各位要堅持認為這背後其實都是陰謀，我也沒辦法，
畢竟陰謀論本來就不可能否證。
但既然我是來做事的，既然不但詳細的提出了方案與理由，
也給了各位機會來參與討論，並且給了相關板務人員具體指示去協調，
那麼我就不會被這些空穴來風的陰謀論所綁架，
該做的事情一定會進行到最後。

要求NBA板及NBAEasyChat板板主講清楚
1.到底這個看板的功能是什麼？
2.兩個看板間具體的分工模式是什麼？
好讓兩個看板的使用者有個明確的標準可以依循，
這根本算不上是什麼刁難。
如果要說是刁難，我反而認為長期以來不講清楚是在刁難使用者，
而這個考量也絕不是空穴來風，
NBA板過去一直斷斷續續都有類似的刪文爭議出現，
只是組務通常在只刪文而不水桶劣退的情形下通常極少介入，
另一方面，NBA板幾乎是永恆的在反覆爭執是否應禁台聞、陸聞及所謂糗爺文，
以及不斷有要求板主多管管「廢文」的聲音，
這些都是具體存在的相關爭議。
若是認為NBAEasyChat板真的能夠而且應該提供這樣的「分流」功能，
那麼當然應該請兩個板的板主正式協調出明確的，能夠讓使用者知道並依循的標準。

甚至，在國家體育場內，這是向來的政策方向，
例如說，國家體育場看板廢板辦法內明定的廢板條件裡包括：
「2.看版與原來申請的目的不符合。」
而之前已經舉過的例子，群組長在 #15bYlpd9 (Sportcenter) 所做的裁定中，
就明確的說過：
=======================================================================
至於為了棒球板無法討論、或者會干擾其他使用者而要開一個板
甚或有紓解聊天性討論流量的觀點
一方面
「不能」在棒球板討論的文章
恐怕本身就脫離了以棒球運動為主體的精神
若使用者認為其內容沒有脫離棒球運動為主體的討論精神
則可以請針對「棒球板中特定無法討論之棒球議題」對板主提出申訴
或將該議題具體化後
申請特定屬於該議題的看板
請參考主題群組中許多以棒球為主體或與棒球互為主體的特定議題看板的例子
另一方面
事實上的確有以棒球為客體進行純閒聊的需求、並容易引發多數使用者困擾
建議這樣的閒聊功能應該至P2開設看板
P2有許多因為棒球而相聚的talk板運作的很好
即使不聊棒球大家還是聊得很開心
沒有P2帳號的人趕快註冊一個就可以了
現在註冊P2帳號是免費的
=======================================================================
顯然一句籠統的「輕鬆」、「閒聊」在本群組內原則上並非開板的充分理由。

更進一步來看，
邏輯上，不能在NBA板發表的文章，並不等於可以在NBAEasyChat板發表，
最簡單的例子，
違反站規的商業廣告文或洩露個資的違規文章無論在哪個板都不能發表，
跟NBA無關的閒聊灌水文當然也不應該在NBAEasyChat板發表，（請小心被帳號部調查）
漫罵與人身攻擊的文章當然也不應該在NBAEasyChat板存在，
因此，若不要求正面表列，
請問使用者如何得知怎樣的文章應該去NBAEasyChat板，而非NBA板？

: 要分當然可以分出比較大項的，球衣球隊球員什麼的，
: 但是有一部份本來就會分不出來，不如小組長嘗試分看看?
現在的問題是，
所謂「分不出來」的部分，是否需要「同時開兩個看板」？
而且本來也並不是所有「分得出來」的部分，
就一定要同意開板，最具體的例子，
就是球星板的開板要得到該球星母隊板板主的同意：
==========================================================================
即日起
申請球星類看板
除了要達到連署門檻外
仍需該球隊板板主之任一位同意該球星討論串確實需要獨立出一個看板
同意方法到組務板覆議即可
==========================================================================
因此，所謂「分得出來」或「分不出來」純粹是假議題，
重點是要把看板的存在理由說清楚。

: 你一定說這不是你的事情，但是你會用這點一直去壓板主，看他們做不出來，很好玩。
: 本來球隊之間輸輸贏贏就是會有人會想罵一下酸一下。
: 在隊板大家同一國就罵對發沒什麼事，
: 跑到ez發一發，最後變成大家都覺得ez在酸他們。
恐怕某程度上這是問題核心所在。

「就是會有人會想罵一下酸一下」，這個「現象」我同意，
但PTT是不是要提供這樣的空間？在籃球群組內是不是要提供這樣的空間？
如果要提供，要怎麼提供？對於相關言論又要怎麼管理？
這些都有值得討論的餘地。
我想到目前為止，各隊隊板在絕大多數的時候，
由於隊板板主群的自制，特定球隊間的直接爭議相對來說很少發生，
偶爾有使用者越線，隊板板主也多半都很快會進行勸導或甚至處分。

但NBA板與NBAEasyChat板就不同，
現狀就是NBA板由於使用者人數眾多，歷任板主無力管制或根本放棄管制，
NBAEasyChat板則雖然人數不多，但在歷任板主的放任下，
在NBA板還有被檢舉並水桶的危險的言論，
到NBAEasyChat板則很難成立。底下我會用YummyKidd作例子解說這個現象。

所以，沒錯，「大家都覺得ez在酸他們」也是確實存在的現象，
甚至這個句子把NBA板或「總板」加上去也同樣成立，
這就是我們要解決的問題。怎麼解決底下說明。

: YummyKidd整天跑來ez換妻換妻的叫，太陽板就覺得ez在罵他們?
太陽板的使用者或許確實「還」沒有覺得NBAEasyChat板有罵到他們，
但若NBAEasyChat板也能搜尋標題就有超過50篇「大腸板」相關文章的時候，
問題或許就不再是那麼單純。

YummyKidd的言論以及跟他類似的言論，在群組內造成很大的問題，我同意。
我甚至為此在NBA板破例發過公告說明，請想檢舉的使用者儘量檢舉，
組務跟該使用者毫無關係，也絕不會干涉該板板務對該板上任何言論的處置權限。
而有使用者在NBA板檢舉後，卻很可惜的自行在組務層級中止了程序，
組務因此失去了與NBA板板主溝通相關言論管理方向的機會。
（我想既然都提出那樣嚴格的組規了，當時組務會想往那個方向溝通應該很明顯）
但當時該使用者說的一件事情卻很具象的點出問題所在：
「YummyKidd在總板被桶後，在總板發的文都很小心，避免踩線，
  然後跑到NBAEasyChat板去繼續換妻、大腸、廢物。」
後來YummyKidd有因為「換妻、大腸、廢物」而被NBAEasyChat板水桶嗎？
沒有，是他與其他該該板使用者吵架對罵「被檢舉之後」才被水桶。
那麼，各位認為應該繼續給YummyKidd一個空間，
讓他只要不罵特定使用者，就可以安然的繼續無限制「換妻、大腸、廢物」嗎？
當他罵完「換妻、大腸、廢物」後，
我們應該允許他到太陽板去註冊成為板友，然後在那邊反串嗎？
我們要堅持「EZ的歸EZ，PHX-Suns的歸PHX-Suns」這種形式標準嗎？
我們能夠無視這些然後假裝群組內的對立都不會因為這些言論而擴散、激化嗎？

或許各位會以為我的答案一定都是否定的，
事實上我反而對此採取相對開放的態度，
我傾向認為這是個「政策選擇」的問題，
例如說，我需要知道到底有多少人真的常態性的需要這樣的空間。
但是，若我們要繼續對仇恨性言論開放，那麼也要給予適當的管制，
而不能像是現在這樣漫無控制。
具體來說，請參考我在第一篇文章裡的提案以及類似性質看板的板規。
即使MOJS板主曾在此推文表示：
→ MOJS:你要知道一點，我非常同意明確禁止仇恨性言論
→ MOJS:甚至只有我們ez這樣做我也沒意見
但考量到該板長期以來的現況，
若是直接立刻禁止所有一切仇恨性言論，恐怕有相當數量的使用者會不適應，
組務還是希望該看板的使用者能慎重與該板板主群討論這個可能性。

: 這才叫「板主去承受該看板使用者被罵了之後那些反感情緒的壓力」，
: 而且還是一堆板公幹一個板。
: 怎麼看我都覺得應該你要站在ez板主的立場管管隊板，不過你卻反過來了。
老實說我看不太懂你的結論是怎麼出來的，
特別是你的前一句的文意是在講太陽板並沒有攻擊NBAEasyChat板，
所謂「一堆板公幹一個板」的現象，還請提供更具體的說明與例證。

而且我已經重複很多遍
1.這不是在找誰先動手，而是要「制止互毆」。
2.組規是對所有看板一體適用。
希望能看到多一點對組規內容更具體更詳細的意見，
而不是繼續陷入「究責」與陰謀論的迷思之中。

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◆ From: 99.125.165.60
推 lonelysam:推這篇
→ YumingHuang:那請問 NBA總板的黑雷，黑火等稱呼是不是也該禁？
→ YumingHuang:要禁的話標準請一致，酸酸迷迷等稱呼老實說 NBA板也很
→ YumingHuang:多；而 NBA板才更應該嚴格禁止這些言論不是嗎？
推 MOJS:你要我跟看板使用者討論的事情我覺得很奇怪
→ MOJS:你之前就說了，禁止那一些
→ MOJS:現在又要我跟他們討論到底禁不禁止
→ MOJS:我們討論的結果有意義嗎?
→ MOJS:若是你要我跟使用者討論的是要不要"立刻"禁止
→ MOJS:那我直接回答你，本板的做法是"立刻"禁止
→ MOJS:你不滿長期以來本板有仇恨性的言論，而目前本板也不是
→ MOJS:類似NBAHATE，我有這個權力"立刻:禁止
→ MOJS:不需要在那邊拖拖拉拉
→ MOJS:實在很難認同你那一段的說法
→ MOJS:當然你也不用跟我解釋了，我處理事情傾向"做"而不是"說"
推 LADKUO56:所以搞了半天 到底要不要把籃球群組的線定清楚?
→ LADKUO56:線在人少的EZ在那邊高壓管制 總版還是繼續酸來酸去
→ LADKUO56:其實還蠻詭異的
推 herbertyang:這個小組長是怎麼選來的阿 感覺只是在找碴而已
→ herbertyang:有沒有辦法可以對他提出罷免阿 實在看不太下去
→ herbertyang:還有alfred這樣搞 mousepad不管管嗎 放任他這樣亂搞
推 Friedman:小組長不是選的 是某些人向群組長推薦說Alfred做事認真
→ Friedman:可靠才上任的
→ Jefa910:妳的文章越來越誇張