Re: [討論] 籃球群組組規與NBAEasyChat板定位

[Alfred (Keine Ahnung)]

※ 引述《pu0429 (靜、定、專、思)》之銘言：
: 依照小組長的系列文來看，如果我沒有理解錯誤，小組長目前想要處理的點
: 應該主要有三個：1.禁止仇恨性言論
:                 2.禁止各板討論他板事務
:                 3.總板與ez板的分工問題
: 對於上述三個問題我下面再提出個人的看法，但我想先說一下其他的事。
: 小組長的意思是要提出一個一體適用於所有看板的規範，可是在文章裡的
: 一些陳述實在是會讓人質疑沒有針對特定板面。我引一段話好了：
:       小組長說到：「考量到該板長期以來的現況，若是直接立刻禁止
:       所有一切仇恨性言論，恐怕有相當數量的使用者會不適應，組務
:       還是希望該看板的使用者能慎重與該板板主群討論這個可能性。」
: 我的疑問是，既然要禁止仇恨性言論，為何只由ez板來討論可不可以立即禁止？
: 也只對於ez板提出某些警告(或許警告太嚴重，但從小組長文章可看出至少是某種表態)。
: 也許小組長沒有要針對特定板面，但是文章用語我覺得怪怪的...明明總板的這個問題
: 也是很多。
我沒有要針對特定板面，但這個板確實存在特殊問題必須解決。
如果你也被迫必須在短時間內把該板從去年5月5日起到現在的幾千篇文章都爬完，
那麼你必須承認這個板在群組內確實有其特殊性，
若要訂組規處理仇恨性言論，這個板一定必須另作處理。

事實上就是整個群組裡面只有該板的板規明文規定：
「（二）允許球迷互相叫囂，攻擊球員，但需要注意用字遣詞。」
而且板主在板面上目前存留的文章裡，對該「用字遣詞」並未做出具體的界定。
所以才會有前一篇文章所舉例的現象：
「YummyKidd在總板被桶後，在總板發的文都很小心，避免踩線，
  然後跑到NBAEasyChat板去繼續換妻、大腸、廢物。」
後來YummyKidd有因為「換妻、大腸、廢物」而被NBAEasyChat板水桶嗎？
沒有，是他與其他該該板使用者吵架對罵「被檢舉之後」才被水桶。
那麼，各位認為應該繼續給YummyKidd一個空間，
讓他只要不罵特定使用者，
（或者說，只要被罵的特定使用者為了保持板主「建議」的「氣度」所以不檢舉）
就可以安然的繼續無限制「換妻、大腸、廢物」嗎？
用YummyKidd來舉例，是因為剛好有人提到，
不然也可以用該板上各種攻擊Kobe的言論來舉例，
諸如狗鼻、蚵仙等等，或是攻擊其他球員的言論來舉例，
事情都是一樣的。
而在過去幾年以來，這個板已經有一群使用者習慣了這樣的尺度，
考量這個「現實情況」並不是什麼多奇怪的事情。

並不是我要針對哪個板，
事實上組規的制定也不是針對某個板而來，
例如說隊板跟NBA板當然也都適用，甚至非NBA群組的看板也一樣，
但是如果討論組規的結論是認為這種仇恨性言論需要一個空間的話，
既然這個板曾經大量存在過這樣的言論，而且該板板規明文允許這樣的言論，
是用來轉型最為合適的看板。

: 我想到的解釋是，因為小組長也提到所有看板都禁止仇恨性言論，但ez板是否可能轉型
: 而成為例外。所以小組長才會要求ez板對此進行討論，是否要開放此類言論在ez板存在。
: 而其他看板沒有討論的必要了，因為是確定要禁止的。
: 接下來我對開頭所提的三個問題表達一點個人看法：
: 一、針對第1、2點的言論禁止，個人可以認同。但最主要的還是，這個要求既然
:     是針對所有看板而生，那真正最難執行的其實還是總板，真正要花力氣的還是
:     總板這一塊。
是的。（到底要講幾次所有看板一體適用才夠呢）
但是既然NBA板板主自始至終都沒有出來表示過意見，
那麼表示他們認為這樣的方向沒有問題，
那麼未來他們就會有責任去達到這樣的標準。
而事實上該板目前的置底板規距離（預定中的）組規的標準也相去沒有很遠。
（特別是這一條：
  3.以看板板面為工具，行惡意攻擊 特定球員/球隊/板友之實，
    或挑起特定球迷之間之爭端。）

在組規通過後，
若是任何一個看板的板主沒有盡到這個責任，
所有使用者當然都可以檢舉或申訴。
甚至也不用等組規通過，若有哪個板的板規你認為執行不力，請檢舉並申訴。

: 二、對於第3點：
:       1.對於言論的控制，方法是反面表列才對，怎麼會是正面表列？應該要作的是要去
:         指出哪些話不能講，而不是哪些話可以講吧。
這一點我想完全是誤會了。

:       2.或許小組長的正面表列，是針對總板與ez板的分工，而要求ez板正面表列可以
:         po的文章。但是，嚴謹的文章在形式並不多；相反的，ez的文章形式可以很多。
:         與其要求ez板正面表列，是不是要求總板正面表列會比較有效率？
我要的是一個明確的功能性區隔，
如果兩個看板功能一樣，那我們不需要兩個看板，
如果功能有異，請提出除了「輕鬆」或「閒聊」以外的具體標準，
正面表列並不是真的要一項一項列，
而是至少給一個讓使用者可以明確分清楚文章類型的標準。

就算我們不要求嚴謹的定義，
至少最低限度也應該像當初的開板理念一樣，
「舉一些具體例子」例示一下兩者的區隔，
這真的有很困難嗎？

為什麼會提到這一點也是因為，
若未來組規全面禁止攻擊球隊、球員了，
那麼不轉型的NBAEasyChat板也要一體適用，
試問該板與NBA板之間的具體差異是什麼？

我覺得很怪的地方在於，為什麼明明同一件事情，
拿來要求NBAEasyChat就是很困難，拿來要求NBA板就會變成簡單？
這明明是相同的東西。
而且我從頭到尾都說NBA板板主必須參與啊，
之所以交由NBAEasyChat板板主去辦，有兩個理由：
1.NBA板板主未必仍然一定需要這種「分流」功能，
  假設他們仍然需要，這些所謂EZ文的具體內容，
  NBAEasyChat板板主才有最後決定權。
2.若是當初的開板目的（分流）已經消失，NBAEasyChat板當然必須另尋看板功能；
  但反過來說，只要能找到新的獨立的看板目的（例如轉型），
  NBAEasyChat板也可以直接拒絕繼續擔任這個任務，
  這個情形他們根本不必去問NBA板板主，自己就可以決定了。
  選擇權在NBAEasyChat板板主手上。

主動權跟final say都在NBAEasyChat板板主手上，
這個決策當然交給他們去做。

:       3.再者，法律對於所欲管制之對象，若其外觀不僅只有一種，可能採取的方式
:         會有兩種：
:                   (1)列舉：ex.刑法第24條的緊急避難:「為避免自己或他人"生命、
:                               身體、自由、財產"....」。採取列舉法，就只有列舉
:                               出來的才可以該當。
:                   (2)例示：ex.刑法第221條強制性交罪：「對於男女以強暴、脅迫、
:                               催眠或"其他違反意願之方法".... 」。前面幾種只是
:                               舉例出來，但後面還有一個概括條款。為何要有這個
:                               概括條款？因為行為百百種，我們只能先舉一些例子讓
:                               大家知道所謂違反意願的行為可能有哪些形式。
:         所以，要ez板正面表列，是不是不合理？
所以呢？我並沒有反對採用任何一種啊，
我要的只是：
1.比「輕鬆」或「閒聊」更具體；
2.不要用「NBA板不能發的」這種反面方式來說，因為說了等於沒說。
就這樣。如果正面表列這個詞引起誤會，那麼我道歉，
但希望不要再誤會下去了。

: 三、總結：
:     個人傾向的態度是：
:     1.管制言論要負面表列，所以依照小組長的看法，應該是：
:       (1)禁止討論他板事務
:       (1)禁止所有的仇恨性言論
:       (1)至於禁止謾罵球隊、球員，我認為應該可以包含在仇恨性言論裡
:       而這些禁止的言論，是要一體適用全部板面，那應該由小組長對全部板面都進行
:       要求，而且也不適合只對ez板提出某些表態。
:     2.上述禁止的言論以外，其他言論都可以存在籃球群組，接下來只是分工問題，
:       這當然必須由總板與ez板主進行協商，但要求ez板進行正面表列個人認為不妥，
:       頂多採取例示的方法。甚至於根本只要總板指出哪些文可以PO在總板，其他類型
:       的文一律到EZ板就好了。
老實說我還蠻感動有人比較知道我在說什麼了。
感謝你。

另外順便再提醒一下，
我沒有預設各位一定要同意組規的內容，
例如說完全禁止仇恨性言論，我知道那是相對嚴格的規定，
但我想看到的是附理由的不同意見，
而不是一句「那你先要求總板啊」，或「那你應該管管隊板啊」，
這個我們知道了，而且也已經重複說了N遍了。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 99.125.165.60
推 lingjj:1. EZ板正在高壓統治中 不知道您還有什麼不滿？
→ lingjj:2. 您打算何時生出可以一體適用的組規啊？套句現任財政部長
→ Alfred:EZ板目前的板務應該由該板板主負完全責任，組務沒有做任何
→ Alfred:要求。
→ lingjj:的話 法規先有再說 反正之後還可以慢慢修改。
→ Alfred:組規如果都沒有人要提不同意見的話，那我也只好照我本來想
→ Alfred:的去制定，而且從提出討論到現在也還沒幾天吧。
→ Alfred:上次制定選舉辦法的時候也是至少公示了一個星期才定案啊
→ lingjj:是嗎？群組長很久以前就提過組規了，還是他讓你上任時沒跟
→ Alfred:你在說什麼組規？
→ lingjj:你提過？也罷，等你提出來後大家再一起好好討論吧！
→ Alfred:我已經提了方向啦，都沒人要討論我也沒辦法。
→ MOJS:而且板主事實上從來不曾管制過任何「用字遣詞」。
→ lingjj:ZIDENS上任風波時群組長有提過 可能要麻煩您回去翻舊文了
→ MOJS:請證明不然請收回
→ Alfred:當時是前小組長提的吧，群組長哪有提？
→ MOJS:不是我要說，但是你這樣真的很誇張
→ lingjj:小組長你要意見？那我建議你把EZ板現在的規定納入組規考量
→ Alfred:不然你們說一下有哪個公告你們引了這條來制止的？
→ lingjj:將來要求群組內所有的板都照EZ板現狀管理 這就是我給的意見
→ MOJS:講出來的話要負責 哀..
→ Alfred:你可以寫一篇「附理由」來說服我跟所有其他人。
→ MOJS:管制不一定在公告內
→ MOJS:你要這樣講 我只要找到一個例子就可以證明你在亂講
→ Alfred:你能證明你們有用過這條我可以在這邊道歉啊
→ MOJS:栽贓
→ Alfred:請你舉例或至少給個文章編號
→ MOJS:所以現在亂講話之後道歉就好了?
→ YumingHuang:要你的道歉幹嘛？說對不起有用還要警察喔？
→ Alfred:我爬文後沒看到為什麼不能講？你質疑我就不用舉證嗎？
→ MOJS:用栽贓的方式來影響其他使用者對我們板務看法
→ MOJS:這樣很OK?
→ MOJS:你只是爬了公告文 而不是爬了所有文
推 gaiaesque:我怎麼覺得是你看不懂我們在說的???
→ MOJS:講話請講清楚
→ Alfred:我爬了所有文。
→ MOJS:如果你爬了所有文再來講這句話我沒意見
→ MOJS:請問 是我上任後的所有文章?
→ MOJS:請問因為被我管制而刪除的文章你有爬到?
推 allen7257:論戰請不要動怒!雙方都有點了.極端的語氣.沒有幫助低
→ YumingHuang:YK把自己所有文章能 D都 D能改都改，請問要如何找證據
→ YumingHuang:就算板主曾規勸現在又怎麼會有證據？
→ MOJS:"從來不曾管制" 這種話都說得出來
推 lingjj:另外建議小組長先去翻翻過去一年EZ板板務執行狀況
→ Alfred:如果你要這樣挑也行，那我修正。
※ 編輯: Alfred          來自: 99.125.165.60        (06/12 19:24)
→ lingjj:不要無的放矢
推 MOJS:你看，現在要改了
→ MOJS:反正講錯話 用改的 用道歉的
→ lingjj:EZ板現任板主們的確有警告和管制不當言論的紀錄
→ MOJS:影響其他人的觀感都沒關係
→ Alfred:我確實沒想到你可能只單純刪除啊，但我確實爬了所有文。
→ lingjj:事實上我就有被桶過 要我拿證據給小組長看嗎？
→ MOJS:不就還好我有看這篇 不然你這樣扣帽子 我哪戴的起
→ MOJS:你說你爬了所有文 如果我"又剛好"找到管制的紀錄呢?
→ MOJS:請注意喔! 管制並不一定用公告或是懲處甚至S標記
→ MOJS:我很可能只是在文章下面推文提醒玵已
→ MOJS:我很可能只是在文章下面推文提醒而已
→ MOJS:我相信這也叫做管制的一種
推 LADKUO56:如果小組長覺得pu的文正確 那就實行下去不就好了
→ LADKUO56:拐彎抹角講半天是在幹嘛...
推 MOJS:更甚者，我與過度用詞的使用者私下溝通你也看不到
推 book8685:小組長第一篇就說是要"處理未來走向" 不是在"究責"
→ lingjj:用廢板威脅看板未來走向喔？這作法真令人嘖嘖稱奇！
→ book8685:但我覺得感覺根本不是在處理未來走向
→ lingjj:       ^來處理
推 MOJS:小組長已經太多次用有意/無意，明示/暗示的方式
推 No99:禁止仇恨性言論是普世價值 假如這點都做不到 問題真的很大
→ lingjj:前任小組長Hoplite雖然執政後期有爭議 但也從未提出「廢板
推 book8685:身為管理者 本來就不能在短時間內"明定"某某版一定要走
→ lingjj:」這麼誇張的建議。
→ book8685:哪一種方向比較正確 或是其他的議題
推 No99:小組長已經給了好幾個月的時間 但是貴版還是沒改善阿
→ lingjj:這位No99不知道是誰的分身(上站4次) 還有您對EZ板現狀以及
→ No99:而MOJS聲稱自己有提出管制 但是並未有成效 的確是在職務上
→ lingjj:湖板與總板的仇視性言論有何看法？
→ No99:有疏失
推 pu0429:有點想笑，可是這邊又該嚴肅 = =
→ lingjj:整天生出一堆分身ID出來辯論壯聲勢 你們不覺得自己很XX嗎？
→ MOJS:No99聲稱了很多東西，實際上也只是他的聲稱
→ MOJS:他不是組務他也沒有權力，我不予理會就沒事
推 No99:不過現在EZ版的版風卻不只是聲稱 一堆攻擊性言論就在版上
推 gaiaesque:No99 上站次數四次
→ gaiaesque:omg....到底妳們是有多少人是不敢用本尊上來發言的啊
推 AngeLucifer:看到這我又想XD了, 但是我怕又有人說我鬧板
推 No99:使用分身只是保護自己的方法 讓你們知道本尊的下場我想每個人
→ No99:都知道 這也就是為什麼很多人都認為EZ版的確該整頓了
推 LADKUO56:這個組規不是針對EZ的 現在是直接把目的攤出來了嗎?
推 MOJS:反正亂講話不用負責，組務也不會水桶，而且還是分身
推 book8685:整頓的意義在何 是針對球員隊版的攻擊語句 還是另有所指
→ book8685:攻擊性語句 要不要禁 大家都知道該怎麼作 問題是我很好奇
→ pu0429:不懂，那我現在用本尊發言，我會有什麼下場?
推 gaiaesque:保護個屁...YummyKidd不就這樣???最後一篇道歉文都還用
→ gaiaesque:跳板發文??? 保護自己???笑死人
→ gaiaesque:沒擔當就沒擔當..說什麼鳥話??
推 joh:保護  小組長  你的立意良好  但是你的作法跟前任沒兩樣
→ joh:前任就是放版主去受苦受難太多次了  勝至有些人被陷害
→ joh:到最後起度爛不幹了...你確定要弄的像之前那樣?
→ zapion:想提兩件事, 第一 正面表列, EzChat上面已經有向使用者調查
→ zapion:的問卷, 即使內容有些情緒, 相信有參考價值
→ zapion:第二, 目前算是在密集討論重要議題, 請問可以暫時調高發言
→ zapion:門檻嗎? 謝謝
推 No99:不贊成提高門檻 有些人真的怕被攻擊 我相信小組長深刻體會
→ No99:一旦提高門檻就讓那些平常不喜歡惹事的使用者無法參與討論
推 LakerLoser:提高門檻好啊  一些心虛的人用分身就進不來啊XDDDDDDDD
→ LakerLoser:一些開分身來亂的  就進不來啊 有種開本尊啊
推 MOJS:怕被攻擊寫信請小組長幫你匿名發文阿
→ MOJS:不就可以保護你自己又有討論權力
推 No99:但是這樣就沒辦法即時討論 真的要這樣講的話 EZ版友也是一堆
→ MOJS:還可以保護你的文章不會被有心人士開免洗帳號搗亂
→ No99:分身 也不是平常在使用的本尊 看ID就知道
→ MOJS:又要用EZ板友來扣帽子 真酷 大家都是這個群組的使用者
→ Meigray:人家用合法正當的程序發言 憑甚麼要人刻意匿名發言
→ No99:所謂提高門檻只是讓那些用的比較久的分身有機會發言
→ No99:反而造成不公平的狀況
→ MOJS:提高門檻是統一的，不是說甚麼EZ板的就不受門檻限制好嗎
→ Meigray:Sportcenter版並沒有針對使用者設定發言和推文限制
推 kaiba541:所為提高門檻是為了避免讓一個人多次發言
→ MOJS:門檻的用意是甚麼 大家很清楚
→ No99:那有多重分身的使用者怎麼辦呢 像是id中夾雜著攻擊性詞語
→ Meigray:那請另案開文討論 小組長這篇並非討論這個話題
→ MOJS:要扭曲成讓老分身得利這種話，怎麼不要全站都沒有門檻就好
→ No99:的ID 很明顯就是分身 但是上站次數夠了 這樣公平嗎
→ Meigray:另外 現在對人不對事被水桶的 可不是上站次數少的使用者
→ No99:EZ板主 請你站在其他使用者立場考慮一下好嗎 老實說 這也是
推 gaiaesque:用比較久的分身XDDDD
→ Meigray:那些上站次數多的 在這邊的討論禮節並沒有比較好
→ No99:EZ現在最大的問題 不是嗎？
→ Meigray:EZ的問題本來就是最重大 只是現階段該版版主及使用者
→ gaiaesque:討論禮節嗎? EZ板跟你沒關係你討論起來當然不會有火氣
→ Meigray:不願意承認 更不願意面對 只想把矛頭指向他處
推 MOJS:替多數使用者考慮就是提高門檻阿
→ gaiaesque:一個好好的板居然要被廢掉? 板友不會生氣才有鬼
→ MOJS:不然你以為門檻是用來幹嘛的
→ MOJS:你自己要著眼於小地方(老分身)，而不去看大方向
→ Meigray:MOJS你有門檻限制問題請另外開文
→ MOJS:我上面已經講了一個很好的做法，你有意見可以寫匿名信阿
→ Meigray:建請小組長或群組長設定此版的發文門檻
→ Meigray:在規定沒修改之前 人家用甚麼形式發言都沒差
推 LakerLoser:一個上站次數只有四次不是分身是啥 我這ID就是我本尊
推 No99:由您對貴版板友引導錯誤方向卻不指正所建立的形象 現在你要求
→ MOJS:我又沒說他有差，我只是建議提高門檻
→ No99:小組長提高門檻 我看也無法叫人服氣
→ Meigray:那你該另外開文討論 本文不是在討論發言門檻問題
→ MOJS:你管不著我
→ LakerLoser:《ＩＤ暱稱》Meigray (Meigray 登入次數》39 次
→ Meigray:MOJS你要討論分身或發文門檻 不是本次討論的內容之一
→ Meigray:那你也管不著別人
→ LakerLoser:ＩＤ暱稱》No99 登入次數》4 次
→ MOJS:我沒管別人
→ LakerLoser:顆顆 有沒有自己是分身說別人是老分身的八卦XDDDDDDDDD
→ MOJS:誠心建議提高門檻，已經出現不少免洗帳號在影響討論
→ Meigray:#1FquUr4A 規矩在這邊
推 No99:其實看看LakerLoser的作法 就知道為什麼有人要開分身了
→ Meigray:目前影響討論被水桶的 都不是上站次數少的ID
→ No99:假如今天貴版板友沒有攻擊其他版友的記錄 其他人需要因為害怕
→ Meigray:所以跟上站次數無關 跟該ID的發言理性程度才有關
→ LakerLoser:提高門檻吧 越來越多分身幫小組長幫腔囉
→ Meigray:#1Fquw2Tp 影響正常討論的ID名單在此
→ No99:去開分身嗎？ 請你們自己好好思考這問題就好
→ MOJS:有意見去找組務講吧，我又不是組務
→ LakerLoser:隊啊   所以我想知道NO99你為什麼要開分身啊
→ MOJS:一直找我講幹嘛..真是奇怪
→ Meigray:組務發的公告很清楚
→ No99:其實我是在對小組長講 跟他講開分身的人的苦衷
→ Meigray:要提議提高發文門檻 跟本文一點關係都沒有
→ No99:沒有苦衷 誰要開分身
→ Meigray:轉移焦點 對討論本身沒有助益
→ LakerLoser:Meigray 登入次數39 次 ＩＤ暱稱 No99 登入次數 4 Zzz
→ LakerLoser:有GUTS一點 開本尊來好嗎ZZZZzzzzzzzz
→ Meigray:比較有guts的討論應該是對事 而不是對人
→ LakerLoser:連開本尊都不敢了 還要論事XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
→ Meigray:上面都講過了 被水桶的都是上站次數多的
推 No99:討論事情不是要像流氓一樣拿刀出去砍人 不需要guts
→ Meigray:就事論事與否 跟 上站次數 沒有關連
→ LakerLoser:要跟別人討論事情 又不想以示真名負責ZZZZzzzzzzzzzz
→ Meigray:真名? 請問誰敢用[真名]在此討論?
→ LakerLoser:像流氓一樣說廢EZ版就廢 沒證據沒證明就說EZ版是亂源
→ LakerLoser:要論事可以啊  要辯也行 開個分身這麼沒誠意我懶得理你
→ LakerLoser:跟那種垃圾免洗ID辯幹嘛  浪費時間罷了
推 No99:所以你是用真名 那你是姓Laker名Loser 還是姓Loser名Laker?
推 beergap:看開分身的跳針好過癮
推 xufunny:開本尊討論這個要求我覺得太無理取鬧了 畢竟他們礙於身份
→ xufunny:不方便現出本尊 這點希望大家能體諒
推 beergap:哈 本尊長篇大論衝聲望 分身挑釁護航幹髒活  要體諒什麼?
→ YumingHuang:礙於本尊身分？所以開分身來亂？這啥鬼邏輯？
推 allen7257:網路世界有什麼身分地位的....只有本尊說出來會沒立場吧