Re: [心得] 為什麼Duncan的火鍋比Howard來的有價值

[Alfred (Keine Ahnung)]

※ 引述《spurs2120 (Fundamental)》之銘言：
: 標題: Re: [心得] 為什麼Duncan的火鍋比Howard來的有價值
: 時間: Thu Nov 24 23:30:38 2011
:
: → bahamutuh:但把DH的火鍋價值評分為最後一名 這計算一定有問題       11/24 22:33
: 推 bahamutuh:當一個結論出現很大爭議時 那代表他的計算方式要改變     11/24 23:05
: → bahamutuh:DH的火鍋價值評為最後一名 這應該沒啥人會贊同           11/24 23:06
: 推 bahamutuh:DH的火鍋價值只有總數？ 你只看這個嗎 那我蠻失望的      11/24 23:10
: 推 bahamutuh:TD的防守能力是可以當一個球隊的基石                    11/24 23:16
: → bahamutuh:DH的補防範圍和能力 卻是TD比不上的                     11/24 23:17

http://probasketballtalk.nbcsports.com/2010/11/04/dwight-howard-will-continue-blocking-shots-out-of-bounds-thank-you-very-much/

我們看一下到底DH的分數為什麼會這麼低，
以及他自己是怎麼面對這個問題好了。這比鬼打牆來得有建設性一點。

Because of Howard’s tendency to swat shots out of bounds rather than tip
them to his teammates and his high rate of goaltends, Huizinga found that
Howard, on a block-by-block basis, had the least valuable blocks in the
entire NBA.

Howard’s goaltending was a much bigger issue than his tendency to swat shots
out of bounds in the study, and I don’t think anyone would argue that
goaltending is bad, including Howard. However,... “They told me to grab
them, but sometimes blocking a shot and sending it out of bounds shows a team
it’s not going to be easy to come in the paint,” Howard said. “Grabbing
it, that’s like being a showoff or something like that, even though it is
kind of cool.”So not only is Howard trying to block shots, he’s trying to
make defenders shy away from him later in the game. He wants to send a message.
“Every block,” he says.

Howard might have a point, because Magic opponents have been absolutelyx
terrified to take the ball to the rim this season. According to HoopData.com,
the Magic only allow 15 shot attempts at the rim per game, which is the
lowest mark in the NBA by a significant margin...

好了，在這一點上，DH有可能是對的。
但不讓對手在內線得手跟團隊打法有沒有關係呢？顯然不可能沒有。
跟某人不斷提及的補防範圍，例如蓋三分跳投有沒有關係呢？答案顯然是沒有。
最後還是回到對對手的心理威脅，也就是霸氣上。
到最後這篇新聞還是承認：
It’s impossible to give intimidation an exact statistical value.
霸氣是無法測量的，即使有時候我們找不到別的解釋。

統計不是萬能，但如果不能看到統計的優點而只能用一些似是而非的理由胡扯，
那真的沒有什麼討論的價值。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 99.125.165.60
※ 編輯: Alfred          來自: 99.125.165.60        (11/25 00:47)
→ kira123:對不起 有些人會自動忽視
推 bahamutuh:呵 巴出界就扣分就也有問題 這計算法問題太多了
→ kira123:基本上計算方式是作者主觀的 我對DH是最後也很驚訝
→ kira123:不過也不是說這份資料公信力就是0 甚至扯到啥捧球員
→ kira123:那就變成只是單純的為反而反了...
→ bahamutuh:去問每個NBA球員都會很驚訝啦
推 c0922949774:扯棒球員得不是b大吧
→ Alfred:有人跟NBA球員很熟的樣子，科科。
→ kira123:我沒說是B大 別誤會@@
推 c0922949774:樓上 不好意思
推 c0922949774:我覺得問題比較大的點是在原文文末跟原文下的一些推文
→ c0922949774:當然文末沒有說TD一定比DH更有資格拿MDP 他只是提了一
→ c0922949774:下 不過我是覺得沒有辦法單從火鍋的價值去評斷MDP
→ c0922949774:防守除了火鍋還有很多不同的面向
→ spurs2120:本來就是，會把問題聚焦在TD跟DH誰強的本來就是跳針人
推 c0922949774:簡單說就是不能因為火鍋的價值比較高就覺得恰TD一個MD
→ c0922949774:可是我真的覺得聯盟欠TD一個 哭哭 老大我愛你XD
→ kira123:同意 而且說欠TD MDP也不是在指08~10這段時期..
→ bahamutuh:不是TD跟DH誰強 是分數差距太大 代表一定哪裡有問題
→ bahamutuh:今天DH分數是TD兩倍 我也會說有問題
→ ihil:TD從以前就一直在火鍋上的選擇佳  以前可能因為這樣減少了帳
→ ihil:面上的總數而使他MDP票數下降  欠MDP指的是這個
→ bahamutuh:不過一直有人忽略分數差距太大 只在意誰強
→ ihil:如果你把goaltending的總數拿出來比也許就不需要抽象的硬軟鍋
→ Alfred:這篇不就告訴你為什麼分數差距大了嗎？有什麼問題嗎？
→ ihil:就可以知道為什麼差距這麼大
推 c0922949774:回你一下 你是說單就一個火鍋的分數差距太大
推 bahamutuh:硬軟鍋也有分 有時只能打硬鍋打不出軟鍋
→ ihil:goaltending可是直接送2分上去 是-2 而不是0.X  光這樣算
→ ihil:一次goaltending可以抵掉2次TD的火鍋
→ bahamutuh:有些人會放棄去打硬鍋 這種他都沒算
→ ihil:這樣懂意思了嗎  TD和DH的成功火鍋價值絕對不是差一倍這麼大
→ c0922949774:問題是山火鍋比較多本來就會造成有一些火鍋比較低價質
→ ihil:DH的goaltending大大的拉低他的平均火鍋價值
→ bahamutuh:這算法就有問題了 有些goaltending是本來就會進的
→ bahamutuh:這種不應該-2分
→ ihil:還有一點  硬鍋煽失敗的代價更高 TD選擇轉身卡位 DH沒蓋到則
→ ihil:是失位連籃板率也大減  但這些似乎沒有算進火鍋價值
推 c0922949774:我覺的問題的確是出在溝天頂
→ bahamutuh:對 所以TD分數很高我同意
→ bahamutuh:但DH最後 我覺得代表他有些計算方式要修正
→ ihil:要說TD影響球員出手較少沒顯示在數據 但也同樣沒顯示因硬鍋失
→ Alfred:現在要來爭goal tending了，你嘛幫幫忙……
→ ihil:敗而失位的數據顯示  所以要說週邊其他影響就真的討論不完了
→ kira123:這篇再怎麼說也只是參考性 絕對不是TD最好 DH最爛這樣子..
→ ihil:這數據應該是要推崇在火鍋上正確的選擇  而不是說誰的防守好
→ ihil:數據顯示出來就是TD在選擇上比DH好
→ ihil:命中率不也是類似 命中率低很大的可能就是出手選擇不佳
→ bahamutuh:有些goaltending是本來就會進的 還是-2分 這對嗎?
→ ihil:但火鍋總數  和總得分高  也可以說他們在別方面較佳 如體能
→ ihil:-2只是個舉例  我並沒有記確實的參數  這是我的錯
推 kira123:球員假如知道那球goaltending本來就會進 那為啥要去碰他呢
→ spurs2120:誰叫你要goaltending，誰知道原本會不會進？
→ spurs2120:你不要一直拿不能正明的東西出來說嘴好不好......
推 bahamutuh:你以為球員知道那球goaltending本來就會進呀?
→ bahamutuh:ESPN之前的節目分析說要蓋飛行狀態的球
→ bahamutuh:只有0.2秒的時間去判斷 (跳 蓋)
→ bahamutuh:http://www.youtube.com/watch?v=xdedR1uPVwQ
→ Alfred:既然不知道那你的理由就不成立啦，goaltending扣分很合理
→ bahamutuh:這影片的2:00 和 2:45 都是一般人不會去蓋的
→ kira123:沒判斷這球會不會進 就是球員本身的問題 扣分很自然@@
→ kira123:至於扣多少是作者的主觀 我們也不能多說什麼...
→ bahamutuh:但結果是 不去蓋-4分 DH去蓋-2分
→ bahamutuh:價值應該是+2分吧 但他給價值變成-分的
→ bahamutuh:我的意思是扣太多分了....
→ Alfred:不去蓋-4分-->是那裡來的？你腦補的？
→ kira123:所以我就說扣多少是作者主觀..(趴)
→ bahamutuh:不去蓋 兩球都會進 有腦都看得出吧
→ bahamutuh:所以我就說作者主觀有問題..(趴)
→ Alfred:那也不會變成 -4分啊？
→ bahamutuh:我是指球隊的領先分數-4分 DH去蓋領先分數-2分
→ ihil:-4又是怎麼得出來的...還有你能保證他一定進嗎
→ kira123:等等 去蓋不去蓋假如都是進 分數不是一樣嗎= =?
→ Alfred:而且籃球教練都會叫球員避免goaltending 你確定要挑戰?
→ kira123:這球蓋了 阿 勾天頂 對方+2 不蓋 阿 進了 對方+2..
→ bahamutuh:2:00 那個不是goaltending 他幫球隊守下2分
→ bahamutuh:所以這兩球他的火鍋價值應該是+2分 但他給價值變成-分的
→ Alfred:你可以先去搞懂他到底怎麼計算的嗎？網址都貼給你了。
→ bahamutuh:你覺得他的計算方式都沒問題?
→ Alfred:目前的式子不能涵蓋所有的因素，但基本原則是合理的
推 bahamutuh:呵 好官方的說法
→ Alfred:理由我前面講過，籃球最後就是比團隊分數高低
→ Alfred:所以判斷火鍋的價值（貢獻），當然要看對得分的影響
推 bahamutuh:叫球員避免goaltending XD 有幾個人可以巴最高點的球
→ Alfred:至少我還會去查人家怎麼算的，不會去空想什麼-4
→ bahamutuh:goaltending也有分呀 最高點和明顯落下的
→ Alfred:你去跟籃球教練爭吧，不用跟我爭。
→ bahamutuh:看不看得出會進否 這些都該分開用不同的分數去算
→ bahamutuh:籃球教練又不是說巴最高點的球 巴最高點的球誰會說話
→ bahamutuh:因為你聽不出籃球教練說的不要巴的goaltending是哪一種
→ Alfred:你知道goal-tending的定義嗎？
→ bahamutuh:像2:45秒那球goaltending 籃球教練有去罵DH?
→ Alfred:我又不像你跟NBA球員這麼熟，怎麼知道DH有沒有被念過？
→ bahamutuh:像2:45秒那球goaltending 去巴是正確的 你確定要挑戰?
→ Alfred:反正你說沒有就沒有，你說正確就正確囉
→ Alfred:巴最高點的球也說成一種goal-tending，這種架我沒辦法吵。
→ bahamutuh:他那球剛好是最高點往下落一點點 巴到那種球 誰會罵?
→ spurs2120:真的 XDDD
→ bahamutuh:你說巴goaltending都是錯的 那也沒辦法了
→ ihil:這邊也是跳針跳很大....
→ bahamutuh:是呀 巴goaltending都是錯的 跳針跳真大
→ ihil:蓋goaltending跟勉強出手投籃有異曲同工之妙
→ ihil:你會認為勉強出手不進也只是進與不進的其中一種可能嗎
→ spurs2120:蓋goaltending什麼時候對過了？
→ ihil:而這只是剛好遇到不好的可能  但勉強出手是對的
→ ihil:您的意思是這樣
→ bahamutuh:錯 巴goaltending 有3種可能 1.沒差 2.+2分 3.-2分
→ spurs2120:鬼咧，這樣做只有一種可能，就是送兩分給對方
→ bahamutuh:像2:45秒那球goaltending的機率不是100% 但球進機率很高
→ bahamutuh:去巴是對的 結果可能是1.沒差 2.+2分
→ spurs2120:你慢慢沉浸在自己的幻想跟過度解讀中吧，少陪了
→ bahamutuh:見鬼咧 本來就會進的 goaltending巴掉 有差嗎???
→ bahamutuh:呵 你就認為自己是對的吧 和現實脫節吧
→ Alfred:-4默默的消失了......
→ spurs2120:我真的沒辦法跟你吵下去，不管是NBA還是統計，多看點吧
→ bahamutuh:-4? 我早說了 不去巴 這兩球都會進
→ bahamutuh:對DH的球隊來說 不是-4嗎?
→ ihil:你覺得這種球2次  一定會是火鍋*1 goaltending*1的意思?
→ bahamutuh:我拿這兩個例子 實際分數+2 但價值-分 這就差不少了
→ Alfred:機率跟期望值也默默的消失了
→ bahamutuh:我得意思是goaltending也有分情形 一概-2分 不太對
→ ihil:都變成2分了 大家命中率都是100%  所以goaltending 不吃虧
→ bahamutuh:呵 機率跟期望值是消失了 一概-2分
→ bahamutuh:我沒說goaltending一定不吃虧 他有不吃虧得時候
→ bahamutuh:但他算成goaltending 100%吃虧
推 keichi:如果要開始算"本來會進的球"我建議我們請通靈者來進行分析
推 zenithal:蓋goaltending 一定會失分呀 不蓋還有不進的可能
→ zenithal:但是會goaltending也是防守者的問題了 因為這是蠻基本的
→ zenithal:的判斷
→ zenithal:你是你隊的禁區門神 人家挑戰禁區 你goaltending直接送分
→ zenithal:跟沒蓋到而有沒丟分的機會 根本就不一樣
→ zenithal:goaltending能表示什麼 體能彈性佳外 就是判斷力的不足
→ zenithal:更可以直接送分 goaltending多的選手 送了多少分數給別人
→ zenithal:還有 利用本來會進與否來判斷goaltending是否有價值
→ zenithal:也是多餘的考量  你在錯誤的前提下做的事 跟本不用考慮
→ zenithal:過程的演變 結論就是錯誤的 這是理則學的基本邏輯
→ zenithal:同理 goaltending是違規 保證丟分的 所以根本不用考慮
→ zenithal:這球本來會進與否 因為ogaltending就是不對且會丟分的
在進一步談DH跟goal-tending以前，
我們先搞清楚到底這個數據是怎麼去評斷一個火鍋的價值。
這裡有個很簡要清楚的summary：
http://thinkbluecrew.blogspot.com/2010/08/anatomy-of-block-introduction-part-1.html

A study by a professor at the University of Chicago Booth School of Business
named John Huizinga (you may know him as Yao Ming's agent) shows that, no,
not all blocks are equal. At this year's MIT Sloan Sports Analytics
Conference, Huizinga presented a paper titled "The Value of a Blocked Shot in
the NBA: From Dwight Howard to Tim Duncan." In it, Huizinga explains how he
and Sportsmetricians Consulting's Sandy Weil developed a database called
Chances, using data provided by STATS, LLC. to compile the context of each
event for the past 7 years, events such as blocks. The idea for this database
is simple: instead looking at box scores, look at play-by-play accounts of
the game in order to ascertain individual offensive opportunities. As Sandy
Weil explains at his website, the two believe that "chances" are a very
useful unit of account for many types of analysis of basketball. It allows
you to easily sort and filter the context of an event, for instance, what
happened before a shot attempt or what happened after a steal.

One of the key concepts that Huizinga presented about in order to understand
the value of blocked shots was the preblock situation. This is basically what
happened before the block occurred. As Sebastian Pruiti explains at NBA
Playbook, this allows the analyst to differentiate between a block of a layup
coming off a fast break opportunity vs. a block of a long off-balanced
two-point jump shot, understanding that the former is more valuable than the
latter. The idea that these two types of blocks are different comes from the
fact that all shots taken have its own values, whether the shot was a slam
dunk or a turnaround jumper. This leads us to expected point value, and since
every block is attributed to a shot, the value of a block is naturally
related to the expected point value of the shot attempt.

Looking at Pruiti's recap of the presentation, Huizinga closed his thoughts
by going over what he calls "block value." To quote Pruiti, "to determine
block value, Huizinga used the formula Points Saved + Points Created where
Points Saved equals the effect of a Block on Opponents Expected Points during
this possession and Points Created equals the effect of a Block on Own Team’
s Expected Points during the next possession." This formula allowed Huizinga
to determine overall block value, a better indicator of who was the best
"shot blocker" in any given season.

上色部分已經很清楚的點出這個資料庫的特色以及火鍋價值的判斷原則，
基本上判斷的對象包含兩階段：
1.Points Saved = the effect of a Block on Opponents Expected Points during
this possession
所謂火鍋發生時的狀況（preblock situation）必須納入考量，
這是為了更精確的計算這個火鍋到底阻止了什麼，
很明顯，這並不只是單純用跳投與非跳投來計算，而有更細部的公式，
跳投與非跳投的期望值只不過是個出發點。
為什麼要用期望值而不直接用兩分或三分出手來算，
（所以什麼+2 -2甚至-4之類的都顯然是在胡扯。）
稍微有點統計常識的人都知道應該不需要另加解釋。

2.Points Created = the effect of a Block on Own Team’s Expected Points
during the next possession
火鍋發生後的狀況，也就是火鍋的結果在下一個possession造成的效應。
在此最關鍵的因素就是球權究竟誰屬，
事實上若參考Sandy Weil在他的blog的文章，
他甚至還會去區分球權是在alive的狀態直接轉換於守方或回到原攻擊方手上，
還是因為出界、goal-tending或其他因素而轉換或回到原攻擊方手上，
為什麼要去看球權的轉換，仍究是為了判斷在這個possession攻方得分的期望值。

換言之，火鍋的價值就在於這個動作對雙方得失分的期望值的影響上，
以籃球這項運動來說，這是相當合理的出發點，
即便這個模型不能解釋球場上所有的事情，也是相當值得參考的一個發展。

那為什麼幾乎所有人都一致同意goal-tending是個bad outcome？
因為當goal-tending發生的時候，shot attempt的命中率已經完全不重要，
由於防守方失敗的介入，其Point Saved以100%的機率讓對方得分，
根據這個網站的引述：
http://probasketballtalk.nbcsports.com/2010/03/09/dwight-howards-defense-is-overrated-except-for-when-it-isnt/
“If your block produces an offensive rebound — often the result of smashing
the ball out of bounds — that’s neither the best nor worst result. The
other team keeps the ball, with an expected value of about 1 for its
possession. If you goal-tend on a block, that’s the worst; your opponent
scores automatically, and occasional fouls push the expected value of the
possession up to about 2.07.
Over the entire stretch of data that Huizinga and Weil examined, Tim Duncan
didn’t goal-tend once, while 24 percent of Dwight Howard’s blocks resulted
in free points for the other team.”

換言之，不但沒有save到任何分數，對方得分的期望值因為犯規的可能性甚至高達2.07。
而DH的火鍋裡有24%都是這個下場，分數低落是當然的結果。

去爭論goal-tending的好壞是沒有意義的，因為goal-tending是個結果，
從定義上它就是直接造成球隊的損失，
而且沒有增加球隊在下個possession得分的期望值。
這跟抄截與失誤的關係很像，積極的蓋鍋行為本來就帶有風險，
而眼睛不能只看到積極進取的所謂嚇阻力，而沒有看到風險實現時對球隊的損害。
在這裡AI又是個好例子，
因為AI的防守評價與那些抄截王與接近抄截王的數據間的關係已經有很多討論，
相信很容易就能找到，在此不多說。
因此，積極的蓋鍋行為當它成為火鍋的時候，依照前面的原則自然會有其相應的評價，
而當他成為goal-tending的時候，自然也就應該依照同樣的原則進行評價。
至於說是積極也好，說是冒險也好，
蓋鍋的出手判斷本身並沒有直接對這個公式有所影響的理由。

當然，這個數據出來之後針對DH有不少討論，
前面引的這個網站
http://probasketballtalk.nbcsports.com/2010/03/09/dwight-howards-defense-is-overrated-except-for-when-it-isnt/
就有不錯的討論，
另外
http://insider.espn.go.com/insider/blog?name=keating_peter&id=4978827
這篇文章也是經常被引用，但是需要帳號才能看。
給有興趣的人參考。
※ 編輯: Alfred          來自: 99.125.165.60        (11/25 15:42)
→ Alfred:還看不懂建議回去跟國中數學老師重學期望值。
推 bahamutuh:呵 他就是把勾天頂沒發生時的原本期望值忽略掉了
→ bahamutuh:不管之前那球會不會進 都認為不會進 才會有期望值-2分
→ Alfred:你真的該回去重學期望值了。goal-tending沒發生就是用一般
→ Alfred:算法，那有「都認為不會進」這回事？自己腦補的很厲害。
→ Alfred:人家連goal-tending發生時對手得分的期望值都算給你看了。
→ bahamutuh:goal-tending發生時 對手當時一定得分
→ bahamutuh:但是goal-tending沒發生時 對手就不會得分?
→ Alfred:你在說什麼？現在是在算「火鍋」的價值，goal-tending被納
→ bahamutuh:=== Q. 對手上籃 goal-tending機率50% 要不要去巴 =====
→ Alfred:進來是因為那是失敗的火鍋，如果連球都沒碰到，紀錄上什麼
→ Alfred:也不是，你要怎麼算？在討論火鍋的價值的時候有必要去管嗎
→ Alfred:goal-tending機率50%是你夢到的？統計看的是已經發生的事情
推 bahamutuh:goal-tending機率50%是ESPN之前的節目分析說的
→ Alfred:你在問的是整體防守的行為選擇，跟計算火鍋的價值沒有關係
→ Alfred:在什麼條件下50%？連DH都只有24%耶
→ bahamutuh:沒有關係? 呵呵 我笑了
→ bahamutuh:ESPN:只有0.2秒的時間(決定蓋->起跳) 機率50%
→ Alfred:你慢慢笑吧，再怎麼笑你的統計也不會突然變好
→ bahamutuh:不敢回答我的問題?
推 vvnbear:每個火鍋給你的時間單很多 並不只有勾天頂好嗎
→ vvnbear:每個火鍋給你的時間"都很短" 並不只有勾天頂好嗎(打錯= =)
→ bahamutuh:統計結果和現實分離 這統計結果真好呀
→ vvnbear:這裡是要去就"結果"去統計 為什麼要去管0.2秒和50%?
→ Alfred:看不懂的人顯然沒有評判的資格
→ vvnbear:不! 這是就"現實結果"去做的統計 怎麼會分離呢?
→ Alfred:話說你真的有看過那節目？該不會只是跟著總板的文章附和？
→ bahamutuh:0.2秒和50% 也是ESPN的節目統計分析出的
→ vvnbear:是你的想法用腦去設想 還是他的數據是用腦想得到的?
→ bahamutuh:不 他的統計過程 分數計算有誤 當然會分離
→ Alfred:你根本沒看懂人家的計算方式那有資格說人家有誤沒誤（笑）
→ Alfred:光是在那邊+2 -2就很明顯失格了。
→ bahamutuh:火鍋的價值在於它阻止對方得分沒?
→ Alfred:拉個自己根本沒看過的ESPN節目也救不了啦
→ Alfred:真的那麼愛DH，我都給你那麼多討論DH的文章了，啊是看了沒
→ bahamutuh:對方本來就會得分的 你用goal-tending讓他得分
→ bahamutuh:對球隊有差?
推 vvnbear:火鍋的價值在於他能阻止對方"得分的機率"
→ bahamutuh:我現在推文何時提到DH 你腦補?
→ Alfred:罰寫期望值定義一百遍不知道有沒有救
→ vvnbear:但是勾天頂這個火鍋不但不是阻止得分 還是直接丟兩分
→ vvnbear:所以他的價值跟"阻止對方得分的機率或期望值"已經無關了
→ bahamutuh:對方得分的機率原來是多少? goal-tending是100%
→ Alfred:你從頭到尾爭的就是DH一人啊，都忘了人家大N大Z Bogut也都
→ vvnbear:他就是"丟兩分" 這樣的"定義"哪裡有問題
→ bahamutuh:照中間的差距 才是goal-tending負分的分數 而不是-2分
→ Alfred:名列前茅，跟DH一樣名落孫山的其他人也不見你打抱不平
→ ihil:單純只是為DH或TD而反 揪結在莫明其妙的地方
→ bahamutuh:呵 開始跳到其他地方了
→ Alfred:你先把期望值定義罰寫100遍我們才有得談。
→ vvnbear:那80%會進的球你勾天頂的損失是兩分還是2*80%?
→ bahamutuh:我說出goal-tending一概-2分的錯的 就有人跳針了
→ vvnbear:那80%會進的球你勾天頂的損失是兩分還是2*20%? (又錯了= )
→ vvnbear:答案勾天頂的損失就是兩分阿! 因為"結果"是很明確的
→ bahamutuh:80%會進的球 你勾天頂的損失期望值是-2*20%
→ Alfred:goal-tending的時候損失的期望值是2.07在文章中都有講了
→ Alfred:還在那邊-2真的是太神了。
→ vvnbear:會去給火鍋定期望值是希望能給出明確的數值好做比較
→ Alfred:反正你就是不看文章不去理解，跟你講再多也是白搭。
→ vvnbear:但是勾天頂就是"肯定的數值"了 幹嘛還去管期望值?
→ bahamutuh:我說他損失的期望值是2.07是錯的 因為他沒算原來會進的
→ bahamutuh:不去巴勾天頂也是肯定會有的分數失去的數值
→ vvnbear:幾乎所有人都一致同意goal-tending是個bad outcome？
→ Alfred:至少我這幾篇找了這麼多文章沒有人不同意這件事情
→ bahamutuh:損失的期望值的文章說 不是我說的 顆顆
→ Alfred:幫DH說話的文章也都一致同意。
→ vvnbear:對於定義都覺得有問題 老實說 他解釋的在清楚不過了
→ Alfred:你根本沒看懂人家的公式就只會自己胡扯，誰管你說什麼。
→ bahamutuh:它們沒發現這盲點呀
→ Alfred:人家沒有這盲點，因為人家跟你不同，至少懂得期望值是什麼
→ vvnbear:簡單來說這篇文給火鍋的價值定義在"阻止了甚麼" 和 "下一
→ vvnbear:個possession造成的效應" 你一直在說他沒把"阻止了甚麼"考
→ bahamutuh:==Q.本來就會進的球 goal-tending破壞掉 球隊失去幾分?=
→ vvnbear:慮到勾天頂裡 但是大家都一致同意了 因為勾天頂這個失敗火
→ vvnbear:鍋 其Point Saved以100%的機率讓對方得分 所以阻止了甚麼
→ bahamutuh:============A. 還是兩分 對球隊來說沒差 =============
→ vvnbear:就已經不重要了! 原文清楚到不能在清楚了!
→ Alfred:原來失掉兩分對球隊來說沒差。科科。
→ vvnbear:對! 你會認為本來就會進的球勾天頂沒差!
→ vvnbear:而那群在研究的人就是認為"已經勾天頂的球"就已經送分了
→ bahamutuh:==========公式的A. -2分 球隊失去2分 疑?=============
→ vvnbear:在去討論他原本的進球率根本沒差 角度轉一下 這絕對不難
→ bahamutuh:本來就會進的球 不用goal-tending 球隊也是失去2分
→ bahamutuh:公式和事實不合 所以公是要改
→ Alfred:什麼叫「本來就會進的球」？你說了算？怎麼統計？
→ Alfred:goal-tending=failed block att.=nothing saved+lose pts.
→ bahamutuh:呵 他的算法是 goal-tending的球原來都不會進
→ bahamutuh:他說了算？是這樣統計的？
→ Alfred:對，因為你根本不懂什麼叫期望值。
→ bahamutuh:呵 goal-tending的球 原來都不會進 好算法 真是天才
→ Alfred:沒有人這麼說，我文章裡解釋的很清楚為什麼要這麼算了
→ Alfred:你看不懂是你家的事。你要自以為你懂國中數學也請自便。
推 vvnbear:答案就在nothing saved+lose pts 但是不懂或不理就這樣囉
推 ihil:期望值是針對尚未發生的事 根據統計得出的平均數
→ ihil:但goaltending是已知 不適用期望值 變數在於是否有犯規而需
→ ihil:多罰一球  然後這球罰進的機率
→ ihil:http://ppt.cc/Z~iV 沒記錯的話這應該是國中數學課本內容
→ ihil:裡面有為什麼goaltending不需要參考進球機率而直接算-2的說明
→ ihil:簡單的舉例 擲10元硬幣2次 已知第1次人頭 第2次人頭的機率?
→ bahamutuh:因為只看結果而不看之前發生何事 才這樣算
→ ihil:答案是 1*0.5
→ bahamutuh:那犯規讓人上罰2球 他也認為所有的犯規都是一樣的
→ vvnbear:期望值最常用在賭局上(或用樂透) 但是當你已知結果 還需要
→ vvnbear:去考慮機率的問題嗎? 當然不用阿= =
→ ihil:我以為我解釋夠簡單清楚  連課本都po出來了
→ vvnbear:勾天頂扣兩分就是因為他屬於以知結果了 不用考慮機率了
→ bahamutuh:原來第1次人頭 第2次人頭的機率是多少?
→ bahamutuh:只看結果而不看之前發生何事 這樣算 就是錯的
→ vvnbear:期望值包含"正的"效益和"負的"效益的總和
推 ihil:第1次已知為人頭 100% 第2次期望值50%  100%*50% = ?
→ vvnbear:在勾天頂的例子裡 你說的不蓋會進得兩分跟蓋了失兩分都是
→ vvnbear:屬於"負的"效益 然後正的效益是不蓋他也沒進 這樣的兩個加
→ bahamutuh:====那犯規讓人上去罰2球 這犯規價值你都認為都相同?===
→ vvnbear:_來幾乎就是負的佔了幾乎全部 而且他要的是"火鍋的價值"
→ vvnbear:所以就算你沒蓋他也沒進你也沒得到"火鍋的價值" 這樣OK吧
推 ihil:在已知goaltending的情況下  罰球只會有1球
→ vvnbear:請以"得到的火鍋價值"作命題去考量 OKOKOKOKOKOK???
→ ihil:這種質疑有3種可能  1.重修國中數學  2.無法學以致用
→ bahamutuh:====只因為讓人上去罰2球 那所有的犯規都價值都相同?===
→ ihil:3.推翻機率與統計的定義
→ bahamutuh:看來妳們認為因為讓人上去罰2球 所有的犯規都價值都相同
推 vvnbear:舉犯規罰球的例子出來 根本就是兩碼子是 擺明就是不懂= =
→ bahamutuh:讓人上去罰2球是已知 所以所有的犯規都價值都相同 呵呵
→ bahamutuh:兩碼子? 明明是一樣的 讓人上去罰2球是已經發生的呀
推 vvnbear:對阿! 那後面的Possesion呢? 要看罰進幾球阿!
→ vvnbear:請問勾天頂除了失兩分還能得到甚麼答案
→ vvnbear:已經說的這麼多了 你該考慮的還是不考慮 根本是在坳!
→ bahamutuh:同一個人 罰進幾球的期望值是一樣的
→ vvnbear:你一直卡在同一個人! 但是這裡的數據都是所有人的平均值
→ vvnbear:Jefa舉DH你扯Parker 在統計裡都是關我屁事! 除非他們能影
→ bahamutuh:那簡單一點好了 1.KG在籃下要灌籃 犯規毀掉 罰2球
→ vvnbear:影響到整體數值 不然沒有人真對各個Play在說統計的
→ bahamutuh:2. 24秒要到了 KG在罰球線勉強出手 你犯規 KG要罰2球
→ bahamutuh:這兩個犯規價值一樣?
→ bahamutuh:不 他把每一個goaltending的Play 當成一樣的Play
推 vvnbear:又來了! 又要拿出不同的命題要討論 XDDD 這是"兩碼子事"
→ bahamutuh:文章的算法:罰2球是已經結果 所以這2個犯規價值一樣
→ vvnbear:結果一樣? 哈哈 真是笑掉我大牙
→ vvnbear:罰兩球是結果代表你不去看罰不罰得進囉? 到哪裡算結果你都
→ vvnbear:搞不清楚還扯甚麼呢
→ bahamutuh:當goal-tending發生的時候，shot attempt的命中率已經
→ bahamutuh:不重要
→ bahamutuh:當犯規發生的時候，shot attempt的命中率也已經不重要?
→ vvnbear:對阿! 重要的是後面罰進幾球的期望值阿 關鍵你都抓不住
→ vvnbear:連重點應該在哪都不知道......很難找到你的牛角尖耶
→ bahamutuh:哈哈哈 妳們認為犯規發生的時候，shot attempt的命中率
→ bahamutuh:也已經不重要 重要的是後來的事
→ vvnbear:當然! 因為後來的事才是決定你這個犯規"值不值得"的關鍵
→ bahamutuh:我認為shot attempt的命中率很重要
→ vvnbear:結論就是"你認為"阿! 大家一致同意的比不上你認為
→ vvnbear:在多的解釋你也看不進去的
→ bahamutuh:同樣是罰2中1 情況一 賺到了 情況二 還是賠了
→ vvnbear:對阿! 但是這個例子跟勾天頂的例子關連在? 我說兩碼子事阿
→ vvnbear:勾天頂的情況就是失兩分阿
→ bahamutuh:呵呵 大多數人都覺得情況一二的犯規價值一樣?
→ bahamutuh:犯規的情況就是罰兩球阿
→ vvnbear:連話都看不懂  我真的無言了  根本沒在看人家說甚麼
→ vvnbear:勾天頂指有單一結果 罰兩球還有三種結果 你把他拿來當一樣
→ vvnbear:的例子? 拜託
→ bahamutuh:無論是犯規還是勾天頂 shot attempt的命中率都重要
→ vvnbear:你舉不出佐證你的想法的東西 更不用想拿來要說人家有缺點
→ bahamutuh:明明就是有缺點( 忽視shot attempt的命中率
→ bahamutuh:就是有人 視而不見
→ bahamutuh:以期望值來說 罰兩球的期望值是一樣
→ bahamutuh:KG罰球命中率7成 那他罰兩球得到分數的期望值是多少?
→ vvnbear:忽視就是因為他根本就已經"不影響"最後的價值了
→ vvnbear:人家說的很清楚 你一點都沒有懂 其實唯一的辦法就是你去
→ vvnbear:弄一個考慮進去的模型來 但這會被說放大絕 沒辦法
→ bahamutuh:有人會說有三種結果 期望值會不一樣?
→ vvnbear:既然要談到罰球的期望值也是用聯盟平均去算而不會是個人
→ vvnbear:所以大家說你不懂期望值阿XDDD
→ bahamutuh:OK! 那犯規時的shot attempt命中率 重不重要?
→ vvnbear:針對犯規後罰球的期望值就是 兩罰都不進%*0分+兩罰中一*1
→ bahamutuh:我的例子是對KG去犯規 當然拿KG罰球命中率
→ vvnbear:因為你是把他放在"單個球員"身上看當然重要 單是通篇人家
→ bahamutuh:所以犯規後罰球的期望值是相同的
→ vvnbear:所引用的數據都不是針對個人去研究Play 這裡你懂嗎?
→ bahamutuh:所以不管個人or聯盟 犯規後罰球的期望值是相同的
→ vvnbear:從你的觀點我想你的火鍋價值還要去包含是"蓋誰" 在給分
→ vvnbear:這一點你可以自己去看有沒有數據然後統計 我絕對同意這會
→ vvnbear:是比原PO的那篇更表達出他"每個火鍋的價值" 要加油喔!
→ bahamutuh:我不是說蓋誰 是shot attempt命中率也要考慮
→ bahamutuh:你一直沒看出重點呀
→ vvnbear:個人就是看個人的罰球準度 但是聯盟當然是看平均
→ vvnbear:所以你一在用Parker去說不考慮進球率不合裡 本身在邏輯上
→ vvnbear:就不對了
→ bahamutuh:恩恩 所以犯規後罰球的期望值是相同的
→ vvnbear:那要看你的命題阿! 你不能說用聯盟平均看罰球期望值後
→ vvnbear:又要跟我扯說那Ray gun跟Shaq的罰球期望值是不是相同
→ vvnbear:我猜的應該沒有錯吧
推 bahamutuh:那所有犯規讓對手(聯盟平均)去罰兩球的價值也一樣?
推 vvnbear:如果以聯盟平均的數值去算 套用的是聯盟裡"不指定對象"的
→ vvnbear:人 而不是像你所想的是"套用到所有人身上都是這樣"
→ vvnbear:就好像一個學校考學測平均是60級分 但不是套用到每個學生
→ vvnbear:身上都一樣 而是在不指定對象時 抽出的樣本平均是60
→ vvnbear:在簡單就是說生男生女平均機率應該是50% 但是不管放到誰身
→ vvnbear:上 都會符合50%這個機率 這樣你懂這個數學邏輯了嗎?
→ bahamutuh:那1.在對手籃下要灌籃 犯規毀掉 罰2球
→ vvnbear:漏打一個字 士不是不管放到誰身上都是50%
→ bahamutuh:2. 24秒要到 對手在罰球線勉強出手 你犯規 對手要罰2球
→ bahamutuh:這兩個情形犯規價值一樣?
推 vvnbear:你還是不懂我說的平均不能套用到個別情況的觀念阿  哀
→ bahamutuh:不要一直忽略最重要的東西--shot attempt命中率
→ vvnbear:我可以明白告訴你 不一樣! 但是平均就是已經包含各種情況
→ vvnbear:就不能再用單一例子去推翻整體的數據
→ bahamutuh:此這兩個情形 重點不是在犯規的結果了 是之前
→ bahamutuh:但有人只會看之後的結果 不去看之前的情況
→ vvnbear:不! 是考慮到所有的情況在去取他的平均 你根本不懂統計
→ bahamutuh:又再跳針了
→ bahamutuh:他忽略最重要的東西--shot attempt命中率
推 vvnbear:請你 先針對 原文勾天頂是bad outcome這個去推翻他
→ bahamutuh:我沒說過bad outcome是錯的
→ vvnbear:你認為考慮命中率會影響到讓對守得到兩分這個結果嗎?
→ bahamutuh:但bad outcome不代表可以忽略 shot attempt命中率
→ bahamutuh:他忽略shot attempt命中率 這項是錯的
→ vvnbear:如果不管他原本會不會進都不會改變我最後勾天頂失兩分
→ vvnbear:那考慮命中率就沒有意義阿 請注意是"勾天頂已經發生"
→ vvnbear:請問你說沒勾天頂也會進也是兩分這個命題 跟在"勾天頂已經
→ bahamutuh:shot attempt命中率不會影響結果 但會影響價值
→ vvnbear:發生"這兩個是不同的命題了 你沒發現嗎
→ vvnbear:結果的價值就是失兩分 他沒辦法影響結果 要怎麼影響價值?
→ bahamutuh:是同一個 不該忽略shot attempt命中率
推 vvnbear:我只能說你要推翻這個統計的定義 就自己去做一個模型
推 bahamutuh:=========放大決了!!! 自己去做一個模型呀=============
→ vvnbear:然後證明你的命題比他的更準確 這不是我要開大絕
→ vvnbear:而是你不能用你覺得去否定一個用客觀數據做出的模型
→ vvnbear:不過你連期望值和邏輯都不太夠.....真的是也沒辦法
→ bahamutuh:呵 連最重要的先決條件都忽視了 這數據客觀?
推 vvnbear:針對Alfred在推文補充的那一段 你有仔細去看過嗎?
→ vvnbear:他已經很清楚的解釋為甚麼不去看shot attempt
→ vvnbear:我建議你可以針對那一段 重新回文 講清楚你覺得這樣不對的
→ bahamutuh:有 他是錯的 不該忽略shot attempt命中率才是對的
→ vvnbear:原因和理由 還有這樣算會比較好在哪? 不然都是扯不完
→ spurs2120:你們太強了，居然可以跟不懂統計的人講這麼多，真有耐心
→ ParkerWind:版主  你可以不要好不容易事情告一段落又再挑釁對方嗎?
→ spurs2120:可以呀，但是我明白跟你說，我對這傢伙嚴重不爽
→ spurs2120:你覺得是挑釁、不妥，那我可以閉嘴
→ Alfred:不用不爽啦，如果他願意回到總板去自high我們也樂得清靜。
→ ParkerWind:是的~我覺得很不妥  我寄站內信給你
→ Jefa910:板主為什麼要這麼不爽呢  不就是個不同看法的討論嘛  顆顆
→ vvnbear:你有看到ez那篇 B大是怎麼跟人討論統計的嗎?
→ ihil:對牛彈琴
最後補充總板animos大寫信給Sandy Weil所得回覆作結：
#1EqZ9QUs (NBA)

" The 2.07 you reference is what we estimated as the points given up by
goaltending a non-jumper. (The value for a 2-pt jumper is actually 2.08,
and your 60-ft jumper case would be 3.00 points.) But then we subtract
from that a points saved value: the expected value for the shot that
was blocked. We refer to it as the expected value of the
counter-factual--what did not happen. We provide those expected values
one slide earlier in our presentation. See table below.

Basically, the cost of goaltending a non-jumper that occurs in a chance
that began with a live-ball turnover is -2.07 (points you cost your team)
minus 1.70 (the points you saved your team) equals - 0.37. That is the
value of that particular goaltending--you cost your team about 0.37 points
versus not challenging the shot / attempting to block it."

換言之，DH的分數是在已經採取對goal-tending價值認定較寬的算法下所得，
這份統計並非像某位仁兄所說的不足採信。
※ 編輯: Alfred          來自: 99.125.165.60        (11/27 22:28)
推 vvnbear:他到現在還不懂GT期望值 不用信他會懂太多啦
→ sneak: 有人會說有三種結果 期 https://noxiv.com