→ bahamutuh :損失的1.8分該算在上籃的球員身上呀... 11/26 21:48
推 HYSKOA :推樓上 11/26 21:49
→ bahamutuh :跳投火鍋+1 / 非跳投火鍋+1.5 中間差的0.5算在哪裡? 11/26 21:49
→ bahamutuh :中間差的0.5算在跳投/非跳投呀 11/26 21:50
→ vvnbear :但是他還是有算進去價值裡阿 所以你的90%也要阿 11/26 21:51
→ bahamutuh :應該說 跳投少0.5 是算在投籃球員身上了 11/26 21:52
火鍋有差是因為跳投和非跳投進的機率有差
(因為實際沒有進所以這樣去"估算")
所以*分數之後的數值會不同
導致算出來的價值有差
但是算goal-tending不管機率多少
實際就是扣了2分(所以他不需要借助命中率去估算)
也就是不管進球機率多少 你損失的分數沒有變阿
※ 編輯: vvnbear 來自: 118.161.164.214 (11/26 22:03)
推 mhkt :沒想火鍋的統計學 @@ 也讓我眼花撩亂了 11/26 22:04
→ bahamutuh :雙重標準 所以和現實差距很大 11/26 22:36
→ vvnbear :因為勾天頂的失分當然要算在勾天頂了 就像因為火鍋的 11/26 22:44
→ vvnbear :得利所以算在火鍋裡 哪裡有雙重標準? 11/26 22:45
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
※ 轉錄者: vvnbear (118.161.164.214), 時間: 11/26/2011 22:55:16
→ vvnbear:我這樣的理解和思考 有甚麼遺漏或不合邏輯的地方嗎? 11/26 22:55
推 Alfred:不用再在他身上浪費時間了啦。他又不是來討論的，不找資料 11/26 23:11
→ Alfred:也不看資料，一路被打臉連自己根本沒看過的電視節目也拿出 11/26 23:12
→ Alfred:來說，就他的DH最會蓋鍋超厲害就行啦，讓他留在總板爽就好 11/26 23:13
→ Alfred:至於你的問題，只要想想火鍋的目的是什麼？不就是為了阻止 11/26 23:14
→ Alfred:對方得分，然後因為Russell的關係讓我們注意到火鍋還可以積 11/26 23:15
→ Alfred:極的增加我方在下一個進攻機會的得分效率，這兩者加起來就 11/26 23:15
→ Alfred:是原文要講的"effect"，至於這個effect在數據上是用期望值 11/26 23:16
→ Alfred:的方式來呈現，因為我們不是在談單一個案。goal-tending的 11/26 23:17
→ vvnbear:我剛剛又仔細看了你貼的文 發現我沒注意到一個重點 11/26 23:17
→ Alfred:最大影響是讓對方的投籃「從規則上直接視為進球」，因此在 11/26 23:17
→ vvnbear:goal-tending使對方的得分期望值變2.07 11/26 23:17
→ Alfred:這個情形該次投籃的命中率「從規則上變成100%」，這就是為 11/26 23:18
→ vvnbear:我一直解釋成nothing saved+loss pts=2 雖然我有解釋那還 11/26 23:19
→ vvnbear:是要算進goal-tending的損失 但是顯然他不接受 11/26 23:19
→ Alfred:什麼在沒有goal-tending的情形下該次投籃原本在統計上的機 11/26 23:19
→ Alfred:率已經不重要了，因為goal-tending從規則上改變了這個機率 11/26 23:20
→ Alfred:不用想要說服他啦，他只不過是自以為挑到一個點來講，而且 11/26 23:20
→ Alfred:還是建立在人家幫他找好資料告訴他DH分數低是因為gt太多， 11/26 23:21
噓 bahamutuh:呵 我好像來到湖人版了 和現實差距很大的數據是對的 11/26 23:21
→ Alfred:你看我上一篇貼出來他一開始還在吵把火鍋煽出界外，根本沒 11/26 23:21
→ bahamutuh:修正後的結果 雖然接近現實 但不利於老大 所以不修正 11/26 23:22
→ Alfred:看人家的文章，要等到人家在推文提醒他好幾次之後，才知道 11/26 23:22
→ Alfred:問題已經換了，這種完全沒有討論誠意的人，理他完全是浪費 11/26 23:22
→ Alfred:時間，話說你到底有沒有看過你口中的節目嘛，回個話很難嗎 11/26 23:23
→ Alfred:現實是你說得算的話你的人生可能會很幸福吧，科科 11/26 23:23
→ bahamutuh:為甚麼 不修正接近現實呀 回個話呀 11/26 23:23
→ bahamutuh:我說得算? 都算出來修正後答案時接近現實的 11/26 23:24
→ Alfred:現實就是所有人都知道goal-tending等於送分，就你要硬拗。 11/26 23:24
→ Alfred:你連期望值都不會算了，根本沒資格談什麼現實不現實。 11/26 23:25
→ vvnbear:哎唷! 不要在這吵啦! 我只是想釐清一些觀念而已 11/26 23:26
推 Alfred:觀念很簡單，再說一次：goal-tending從規則上改變了機率 11/26 23:27
→ vvnbear:Alfred大這個我懂啦! 他就是100%造成失分=隊方100%命中 11/26 23:29
推 Alfred:所以你順著他的錯誤邏輯去想什麼10%跟90%就是錯誤的開始。 11/26 23:29
→ spurs2120:提醒：bahamutuh警告一次，事由請見公告。 11/26 23:29
噓 bahamutuh:我的算法才是正確期望值的算法 11/26 23:31
推 zenithal:根本不用考慮若無goaltending的命中的 11/26 23:31
→ bahamutuh:goal-tending不會改變投籃機率 11/26 23:31
→ bahamutuh:他要改變籃球規則是他的事 但這明顯是錯的 11/26 23:32
→ bahamutuh:所以才會和現實差距很大 11/26 23:32
推 Alfred:連goal-tending的定義都會搞錯的人講的話有需要聽嗎？ 11/26 23:33
→ zenithal:我從頭到尾笑到現在 11/26 23:33
→ kasen15:好慘喔 卡了這麼多天 結果還是沒進展...何苦呢各位 11/26 23:33
→ bahamutuh:呵 去相信和現實差距很大的結果 不相信接近現實的答案 11/26 23:34
→ spurs2120:三分球不會改變投籃機率 11/26 23:34
→ spurs2120:他要改變籃球規則是他的事 但這明顯是錯的 11/26 23:34
→ spurs2120:所以才會和現實差距很大 11/26 23:34
→ bahamutuh:這種人講的話有需要聽嗎？ 11/26 23:34
推 Alfred:bahamutuh:錯 巴goaltending 有3種可能 1.沒差 2.+2分 3.-2 11/26 23:35
→ bahamutuh:我不是不知道goal-tending的定義 是你斷章取義 11/26 23:35
→ Alfred:既然大家都來了，經典推文再回顧一下，超歡樂 11/26 23:35
→ bahamutuh:你前文沒看 標準的斷章取義 XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD 11/26 23:36
→ bahamutuh:又被你跳針到其他地方了 為何不相信接近現實的答案????? 11/26 23:37
→ Alfred:有時間XD不如想辦法圓一下自己講的鬼話 11/26 23:37
→ Alfred:我根本沒要跟你討論啊，現在是講笑話的時間 11/26 23:37
→ Alfred:你在總板說人家的計算把打出界的火鍋算成負分也超好笑 11/26 23:38
→ Alfred:完全沒有根據自己空想胡扯一堆理由就只為了幫DH講話 11/26 23:39
→ Alfred:沒看過的節目，只因為總板有人提到，就拿來當寶亂用一通 11/26 23:40
→ bahamutuh:跳針到其他地方 不敢承認接近現實的答案呀 11/26 23:40
→ bahamutuh:呵呵 真的很好笑呀 11/26 23:41
→ vvnbear:其實你的推論比較接近現實不代表對阿= = 這也是邏輯問題 11/26 23:41
→ Alfred:我在跟vvn的對話裡早就說過答案了，你看不懂我也沒辦法 11/26 23:41
→ Alfred:畢竟要跟沒誠意又沒程度的人好好討論顯然是不可能的事情 11/26 23:41
→ bahamutuh:完全沒有根據是你腦補或眼瞎了吧 都算給你看了 11/26 23:42
推 zenithal:那什麼現實答案？ 用自己的話套進去嗎 11/26 23:42
→ Alfred:你算一下打出界的火鍋要怎麼算成負分來看看嘛 11/26 23:42
→ bahamutuh:哈哈哈 接近現實不代表對 遠離現實才是對的 XDDDDDDDDDD 11/26 23:43
→ Alfred:還是你要告訴我們goal-tending的狀況怎麼才能幫球隊+2分？ 11/26 23:43
→ bahamutuh:這裡還真是好笑 11/26 23:43
→ Alfred:至少地球上的籃球規則沒有這一條啦 11/26 23:43
→ bahamutuh:你有去看前文嗎? 只會斷章取義? 11/26 23:43
→ Alfred:就只會一直跳針現實跟XD而已，好笑的是你 11/26 23:44
→ Alfred:啊不然你說嘛，到底要怎麼+2啊？ 11/26 23:44
→ bahamutuh:真的是變信仰了 接近現實不代表對 遠離現實才是對的 XDD 11/26 23:45
推 zenithal:你指什麼接近事實 你確定你的模式對嗎 11/26 23:46
→ bluemkevin:只有 i 說的是對的 you 說的不採信 11/26 23:49
→ bahamutuh:你拿我修正的公式可以套到任何一種情形 都不會遠離現實 11/26 23:50
推 zenithal:光是你在總板舉的例子就有幾個錯誤了 11/26 23:50
→ vvnbear:但是他邏輯是錯的.....就算比較接近也不是正確的 11/26 23:50
→ bluemkevin:你高興就好 反正你也認為原作者在自爽 11/26 23:50
→ bahamutuh:NBA 18120 11/26 23:51
→ bahamutuh:他不是在自爽 是有地方要修正而已 11/26 23:51
→ bahamutuh:哈哈哈 他的邏輯才是錯的 所以跟現實差很多 11/26 23:52
→ vvnbear:你想出了一個比較接近的 但其實根本沒有說明原文的假設哪 11/26 23:52
→ bahamutuh:去看看NBA 12128 animos說的話吧 11/26 23:53
→ vvnbear:裡有問題 同時你的想法又沒有任何根據 只是因為看起來比較 11/26 23:53
→ vvnbear:接近答案就覺得對 這完全是邏輯上的問題 11/26 23:54
→ bahamutuh:goal-tending的分數是(預期命中率-100)*-2 很難懂嗎 11/26 23:55
推 zenithal:啥是預期命中率 11/26 23:55
→ vvnbear:越講越抽象了.....統計真的是"很講道理" 好討厭XDD 11/26 23:55
→ bahamutuh:是你搞不懂上面的公式 11/26 23:55
→ zenithal:請你定義一下呀 11/26 23:56
推 Alfred:人家的公式要算的是「對手得分的期望值」，你算的是什麼？ 11/26 23:56
→ bahamutuh:shot attempt的命中率是作者一開始就有提的 11/26 23:57
→ bahamutuh:他在計算火鍋時有考慮shot attempt的命中率 11/26 23:57
→ vvnbear:其實我也一直想知道他說出來的東西算是甚麼 但我想不出 11/26 23:57
→ bahamutuh:但他在計算goal-tending時沒考慮shot attempt的命中率 11/26 23:57
→ vvnbear:其實我也一直想知道他算出來的東西是甚麼 但我想不出 11/26 23:57
→ Alfred:不過也不期待你看得懂就是了，畢竟貼出來那麼久了你都不看 11/26 23:58
→ bahamutuh:我算的是 「修正後 對手得分的期望值」 正確率更高 11/26 23:58
→ vvnbear:發生勾天頂 對手的期望值會低於2? 11/26 23:59
→ Alfred:修正什麼鬼啊。你算出來的值小於人家實際得到的分數好唄 11/26 23:59
→ bahamutuh:哀 畢竟Alfred只相信遠離現實的答案 11/26 23:59
推 zenithal:你也想想人家幹麻不考慮shot attempt的原因吧 11/27 00:00
→ Alfred:goal-tending之後人家得到的分數是幾分？你真的懂籃球嗎？ 11/27 00:00
→ Alfred:他算的什麼也不是，因為他根本沒搞懂人家火鍋價值的定義 11/27 00:01
→ zenithal:goaltending 可以考慮shot attempt? 科科 你考慮給我看呀 11/27 00:01
→ Alfred:英文貼出來，也用中文講一遍了，結果完完全全無視 11/27 00:01
→ bahamutuh:把對手的投籃價值加上去就是正確答案了 11/27 00:02
→ Alfred:「對手的投籃價值」是什麼東西啊？笑翻。 11/27 00:02
→ bahamutuh:不 球員會去考慮shot attempt 而去打火鍋 11/27 00:02
→ vvnbear:那個也是goal-tending的負價值 因為是goal-tending造成的 11/27 00:03
→ bahamutuh:去打火鍋失敗變成goal-tending 所以shot attempt還是算 11/27 00:03
→ vvnbear:發生在對方身上要你不去勾天頂才會算在他身上好嗎= = 11/27 00:03
→ bahamutuh:失分的負價值 不全是goal-tending造成的 11/27 00:04
→ vvnbear:當然是goal-tending造成的 如果不是! 就代表沒有勾天頂 11/27 00:04
→ vvnbear:那就根本不會被放在"火鍋"裡被計算 11/27 00:05
推 Alfred:依照地球上籃球規則，完完全全就是goal-tending造成的。 11/27 00:05
→ Alfred:當然另一個宇宙的規則可能會不一樣就是了，科科 11/27 00:05
→ bahamutuh:所以我的算法用在每種情形都會接近現實 11/27 00:05
→ Alfred:接近另一個宇宙的現實。 11/27 00:06
→ spurs2120:口口聲聲說接近現實，要你證明又無法，哪門子的現實？ 11/27 00:06
→ bahamutuh:依照地球上籃球規則，對手被巴鍋沒得分 11/27 00:06
→ vvnbear:NO! 你自己都說換成對方得分的期望值要加上你說的90% 11/27 00:06
→ bahamutuh:完完全全就是火鍋造成的。 那之前的shot attempt也不用 11/27 00:07
→ vvnbear:所以 從對方得分期望值=我方失分期望值 本來就要算進去 11/27 00:07
→ vvnbear:不然這個恆等式變不成立不是搞笑嗎? 11/27 00:08
推 Alfred:又來了，你回去找國中數學老師告訴你什麼是期望值吧 11/27 00:08
→ bahamutuh:你可以拿出一個情形 說出我的算法的錯的嗎? 11/27 00:09
→ Alfred:這裡真的救不了你，sorry~~~~~ 11/27 00:09
→ vvnbear:說出很多了....你又沒在聽 11/27 00:09
→ bahamutuh:呵呵 你回去找國中數學老師告訴你是錯的吧 11/27 00:09
→ bahamutuh:一個情形就好呀 快拿出來呀 11/27 00:10
→ vvnbear:如果勾天頂照你說那90%不算勾天頂損失 那我方失分期望值 11/27 00:11
→ vvnbear:就不等於對方得分期望值 恆等式都不成立了 邏輯會對? 11/27 00:11
推 zenithal:那一次出手你是用球員的shot attempt計算就是有問題 11/27 00:11
→ bahamutuh:90%的損失要算在出手球員身上 很難懂嗎 11/27 00:15
→ vvnbear:包不包含在"我方損失"? 11/27 00:16
→ bahamutuh:損失兩分=出手球員命中率*2+(出手球員命中率-100%)*2 11/27 00:18
→ bahamutuh:(出手球員命中率-100%)*2 就是goal-tending的損失 11/27 00:18
推 zenithal:不可能 你用球員的命中率去套用在那個play就是不對 11/27 00:20
→ bahamutuh:WHY? 11/27 00:20
推 Alfred:.........................................連公式都不會列 11/27 00:20
→ vvnbear:在那個play裡 一切失分都是因為goal-tending..... 11/27 00:21
→ vvnbear:只要發生goal-tending 損失都是固定的 這很難理解嗎? 11/27 00:22
→ bahamutuh:一個球員上籃被g-t毀掉 你會說不要g-t我們就不會損失2分 11/27 00:23
→ vvnbear:A隊命中率99% C隊勾天頂 損失是2 B隊命中率50% C隊勾天頂 11/27 00:23
→ vvnbear:損失一樣是2 所以何來goal-tending期望值不同? 11/27 00:23
→ bahamutuh:損失兩分是固定的 但不全是goal-tending的錯造成損失 11/27 00:24
推 zenithal:但你用球員命中率來算就是有bug 11/27 00:24
→ bahamutuh:球員上籃才是造成損失兩分 最大的因素 11/27 00:25
→ vvnbear:每個失分最大的因素都是因為對方有出手....... 11/27 00:26
→ zenithal:反過來看 你無法知道該次goaltending是否得分 11/27 00:26
→ bahamutuh:所以是"預期"的命中率 火鍋也是用"預期"的命中率去算 11/27 00:26
→ vvnbear:火鍋用預期去算是因為他沒有"明確的得利" 這都說過了 11/27 00:27
→ bahamutuh:反過來看 你無法知道該次火鍋是否得分 所以用"預期" 11/27 00:27
→ vvnbear:而goal-tending已經讓"預期"變確定了 確定=100% 11/27 00:28
→ zenithal:那也很怪 要套用預期 那該球員的得手率僅在守方火鍋 11/27 00:28
→ zenithal:與goaltending的機率下才有可能成立 現實世界是不可能 11/27 00:29
→ bahamutuh:你也不知道如果沒有goal-tending 你會明確的損失幾分 11/27 00:29
→ zenithal:所以用命中率來算 很抱歉 我個人不能認同 11/27 00:30
→ vvnbear:但是如果goal-tending完全確定阿! 而命題本來就是照"已經 11/27 00:30
→ vvnbear:發生了的goal-tending就沒有預期的必要了 11/27 00:30
→ vvnbear:你算的那個(100%-原命中率)是跟不去蓋之間的差距 11/27 00:32
→ bahamutuh:火鍋也是有去算 如果沒有火鍋 "預期"他得分 11/27 00:32
→ vvnbear:而不是goal-tending的total損失 11/27 00:32
→ bahamutuh:作者統計出 如果沒火鍋 跳投1分/非跳投1.5分 11/27 00:33
推 zenithal:呃 抱歉 我還是覺得有問題 球員的命中率一定要在守方 11/27 00:33
→ bahamutuh:所以也要去算如果沒有goaltending 他"預期"得到幾分 11/27 00:34
→ zenithal:要打火鍋的防守才能成立 因為不是只有封阻才造成得分失敗 11/27 00:34
→ vvnbear:請看我說的! 你算出的是goal-tending會比不去蓋多的損失 11/27 00:34
→ vvnbear:但是原文要的價值是"總價值" 當然要加上那90%的損失 11/27 00:35
→ vvnbear:不管去不去蓋那90%都會損失 因為那是雙方都有的損失 11/27 00:36
→ vvnbear:既然如此 你去算goal-tending的總損失 當然要加回去阿! 11/27 00:36
→ vvnbear:雙方只不管蓋不蓋我方都有損失 11/27 00:37
→ vvnbear:雙方指不管蓋不蓋我方都有損失(最近新注音很沒有默契) 11/27 00:38
→ bahamutuh:goal-tending固定負2分 代表沒g-t 他投籃都不會進 11/27 00:39
→ bahamutuh:他沒算沒 g-t 時的損失 就是他最大的錯誤 11/27 00:41
推 zenithal:公式都有困難的地方 希望你不要再說不利老大之類的話了 11/27 00:41
→ vvnbear:他已經算進去了= = 全部都是goal-tending的損失 11/27 00:42
→ bahamutuh:zenithal抱歉 因為有人一直跳針 不管公式的有無錯誤 11/27 00:43
→ vvnbear:你看不懂我說的嗎? 你算的是goal-tending多出的損失 11/27 00:44
→ bahamutuh:沒有 他自己都說 此時"預期"的命中率不重要 不用算 11/27 00:44
→ vvnbear:但是總損失要加回你所謂的命中率的損失 11/27 00:44
→ bahamutuh:(出手球員命中率-100%)*2 就是goal-tending的損失 11/27 00:44
→ vvnbear:因為都要算進去=100% 所以根本就沒必要=不重要 11/27 00:44
→ vvnbear:是goal-tending比不去蓋多的損失 但不是總損失 11/27 00:45
→ bahamutuh:全是goal-tending的損失 代表命中率=0% 11/27 00:45
→ bahamutuh:有必要 因為沒g-t 對手也有機會得分 11/27 00:45
→ bahamutuh:總損失一定是負倆分 11/27 00:46
→ vvnbear:命中率不管幾%結果都是一樣 請問為什麼要特別去算? 11/27 00:48
→ vvnbear:因為goal-tending造成我方的總損失是2 為什麼還要去算 11/27 00:49
→ vvnbear:shot attempt的命中率? 你也說出囉 總損失一定是負兩分 11/27 00:50
→ bahamutuh:因為沒g-t 對手也有機會得分 11/27 00:50
→ vvnbear:所以shot attempt的命中率不重要 這就是原文觀點 11/27 00:51
→ bahamutuh:損失兩分=出手球員命中率*2+(出手球員命中率-100%)*2 11/27 00:51
→ bahamutuh:這我早說過了 11/27 00:51
→ vvnbear:所以就算你去算goal-tending實際多出的損失是多少 11/27 00:51
→ vvnbear:也改變不了球隊"總損失=2"這一點 這樣你還不懂為甚麼? 11/27 00:52
→ bahamutuh:因為現在是在算g-t的負分價值 11/27 00:53
→ bahamutuh:實際多出的損失 很重要!!! 11/27 00:53
→ vvnbear:他的負分價值就在"球隊損失上" point saved+point created 11/27 00:54
→ bahamutuh:你終於懂了 是要算實際多出的損失 11/27 00:54
→ bahamutuh:所以我說他這點有錯要修正 11/27 00:54
→ vvnbear:球隊的point saved+point created就是負2 跟命中率無關 11/27 00:54
→ bahamutuh:g-t的負分價值是實際多出的損失 不是 球隊損失 11/27 00:55
→ bahamutuh:因為沒g-t 球隊也會有損失 所以要算多出的損失 懂了嗎? 11/27 00:56
→ vvnbear:但是goal-tending造成球隊的損失還是要加回沒多出的部分 11/27 00:56
→ bahamutuh:沒g-t球隊也會有的損失 為合要算在g-t頭上? 11/27 00:58
推 ALegmontnick:是心痛 11/27 00:59
→ vvnbear:因為g-t發生的時候球隊損失有包含 當然也要算進他的成本裡 11/27 00:59
→ vvnbear:如過不算進去的話變成 不蓋損失是90% 蓋了是10% 那當然要 11/27 01:00
→ vvnbear:拼命去g-t 這樣會符合嗎? 11/27 01:00
→ vvnbear:如過不算進去的話變成 不蓋成本是90% 蓋了成本變只有10% 11/27 01:01
→ vvnbear:那當然拼命去g-t阿! 所以你說該不該包含進去? 11/27 01:01
→ vvnbear:就我用"成本"代替"損失" 應該會更容易理解了吧 11/27 01:19
→ vvnbear:OMG! ok158又讓我知道 我還是被baha牽著鼻子走而不自知了 11/27 01:56
→ bahamutuh:ok158已經知道他是錯的了 11/27 02:09
→ bahamutuh:火鍋有計算"球進的機率" GT就該計算"球沒進的機率" 11/27 02:10
→ vvnbear:不! 結論是我們早就強調的 已經包含進去了= = 11/27 03:02
推 Alfred:你們也真閒，跟一個會寫出(出手球員命中率-100%)的人談數學 11/27 03:05
推 ihil:昨天講完我就已經放棄了 ok158在總版那篇回文夠簡單明瞭 11/27 03:07
→ ihil:要是再看不懂的話... 11/27 03:07
→ vvnbear:真的就像你說的我被牽著走= = 用錯的東西想去推對的給他看 11/27 03:09
推 ihil:差不多完結篇了啦 再不懂真的沒輒 順便復習一下國中數學.. 11/27 03:11
推 bahamutuh:哀 ALegmontnick為何要刪文 是怕這個版版友面子不好看嗎 11/27 03:49
→ vvnbear:跟不懂統計的人真的不用討論下去 結案! 11/27 06:49
推 zenithal:用球員命中率套進去就是有問題 11/27 07:42