→ wurenben:英雄無敵系列的多人對戰不叫co-op, 叫hot-seat 單機多人 03/27 19:50
co-cp 是 cooperative 的意思，你指的是 online co-op吧，而且英雄無敵可以連線合作
.....從三代開始就能連線了，另外我比較希望你留些心得而不是雞蛋裡挑骨頭。
就算單機 Co-op Bio5 和 戰爭機器 畫面切開一樣好玩
※ 編輯: Silvster 來自: 112.78.64.234 (03/27 19:57)
→ pandia:如果能把多人的effort拿去把單機做得更好 總比爛單機好 03/27 20:17
如果預設做了多人單機就一定會爛的悲觀想法，那就只能比爛了，當然成本拿捏也是遊戲
設計的一種考量，多人合作要素可能會是稻草，但會壓死駱駝的絕對不會這麼單純。
→ wurenben:應該說那時候不叫co-op,已經有對戰機制了但不叫合作模式 03/27 20:22
→ wurenben:講真的多個玩法講起來很簡單,做起來絕非那麼簡單 03/27 20:23
→ wurenben:多人下要考量的地方比單機多太多了 03/27 20:24
魔法門英雄無敵有合作模式，可以玩盟國，而且還可以交換寶物等等，也能共享勝利
為什麼不叫合作式模式，我覺得討論很好，但就別再針對英雄無敵了吧？
設計遊戲本來就不簡單，同樣的道理你也可以說，FPS+RPG 難度很高，那就不+RPG要素了
遊戲之所以會越來越好玩，不是沒有原因的...
推 BSpowerx:但產商的人力和預算是有限的，要在一款原本是單機的遊戲 03/27 20:42
→ BSpowerx:硬生出一個多人模式，就一定要另外花成本下去開發。沒有 03/27 20:42
→ BSpowerx:額外成本就是砍掉單機的人力去做，最後單機爛掉 多人無趣 03/27 20:42
其實我在發這篇時，就已經會料到回應一定會是，何不把多人的工拿去補單機
對已發售卻還是未完成品的遊戲當然是這種結果，但卻沒有人想過，這種結論只建立在
單機本身體質就不健全，硬加合作只會更糟糕，但我的論點是，如果一款遊戲已經很不錯
了，加上合作要素不過是畫龍點睛。(你其實不用做到，但能做到更好)
我相信狂彈風暴也許遇上某些技術上的問題無法剋服所以才取消合作闖關，但那只會成為
玩家的遺憾，因為大部份的情況玩家的反應會是，「XXXX如果有XXX功能就好了」而很少
聽過「XXX還真好玩，還好當初沒做XXX功能」。
DOOM最早也不能連線，但事實證明，DOOM連線很爛....但依然無損它的王者地位。
※ 編輯: Silvster 來自: 112.78.64.234 (03/27 21:08)
→ fly0204:其實無限之城沒多人的原因很簡單 = = 03/27 21:18
→ fly0204:多人一開始有做，做不好玩，開發到一半就拿掉了 end 03/27 21:20
這就類似 Bulletstorm 的理由，我認為這種說法是正確的，但玩家的確是會期待，對吧！
※ 編輯: Silvster 來自: 112.78.64.234 (03/27 21:25)
→ pandia:我覺得你的比較只是建立在單人已經完美 對單人來說多人模式 03/27 21:27
→ pandia:才會算是多餘 03/27 21:28
如果你有看我的文章就會發現，我開頭就有寫，我同意「不是每個遊戲都適合 co-op」
我也認為若一款遊戲會因為多人模式就開發困難而取消這個要素這種說法是正確的。
我的比較絕不是單人模式已經完美，因為我也提過，合作模式也許會是畫龍點睛的效果
就像ＨＡＬ⊙，我的論點是，他本身單機模式的體質是健全的，Co-op可以加分
而不是單機完美，真的單機能完美的遊戲也不需再加額外的要素啦....
例如死亡島多人模式感覺很容易膩，不好玩，邊緣禁地連線模式很好玩
但先搞清楚一件事，邊緣禁地連線要素很弱，是本身單機就很好玩了
而死亡島也不是多人模式不好玩，而是它本身就很.....
舉這兩個相反的例子不知是否能理解我的想法?
※ 編輯: Silvster 來自: 112.78.64.234 (03/27 21:34)
推 SHOKE:不如換個角度想 為什麼會想玩Bioshock的多人模式？ 03/27 21:30
→ SHOKE:是要一起合作闖關？還是要分兩派對戰？ 03/27 21:31
其實我一點都不會想玩 Bioshock 1或2的合作闖關，但3我可以找我女友玩女主角XD
→ pandia:這就像刺客教條兄弟會開始那個多人遊戲 我就認為可充實主線 03/27 21:31
→ pandia:樓上 一個當女角...(誤!) 03/27 21:32
→ SHOKE:或是 為什麼上古捲軸不弄個多人模式？ 03/27 21:35
上古卷軸已經要出多人模式了XD
※ 編輯: Silvster 來自: 112.78.64.234 (03/27 21:36)
→ SHOKE:又或者 是不是所有現在的非MMO遊戲都要弄多人連線模式？ 03/27 21:35
→ SHOKE:連線做的好 叫做畫龍點睛 但弄的不好 就變成雞肋了吧 03/27 21:36
NONONO 我有提到我同意「不是每個遊戲都適合 co-op」我也認為若一款遊戲會因為多人
模式就開發困難而取消這個要素這種說法是正確的。
拿音速小子當例子好了，音速小子可以合作闖關，但超爛的，有人童年玩過2P的小尾巴
嗎？
但不可否認，音速小子一人才好玩，但小尾巴也是很多人的快樂的童年....
→ SHOKE:我對哪款遊戲出不出多人連線沒特別意見 03/27 21:37
→ pandia:那我想講的就是說 即便體質是健全的 多人的加分未必是效益 03/27 21:37
→ pandia:最高的地方 他可以選擇把這部分的effort放到單人上 03/27 21:37
我同意啊，我並不否認 :)
→ SHOKE:只是覺得也許廠商考量過 要在單人模式好好給你最好的享受 03/27 21:37
→ pandia:尤其是這類遊戲本來就以故事是強項的話 03/27 21:38
→ SHOKE:上古捲軸online不是上古捲軸本傳可以連線 我覺得這差很多 03/27 21:38
那只是玩笑話...
→ SHOKE:我覺得你的想法就覺得 反正多個連線模式廠商不會花太多成本 03/27 21:39
→ SHOKE:開發吧 就算爛也無損遊戲本身偉大程度 03/27 21:39
我同意「不是每個遊戲都適合 co-op」，我也不認為開發不需要錢
當然我認為連線模式就該放在適合的遊戲上
例如數讀的線效益可能就不會比音速小子來得好...(即便兩者都不適合)
→ pandia:我相信刺客教條1~2的差異 和2之後系列每一代相比 驚豔感 03/27 21:39
→ SHOKE:但很多時候要把東西做的好不是用想的這麼簡單的對吧 03/27 21:40
→ pandia:應該是1~2比較多吧 我寧可兄弟會跟啟示錄的多人連線拿來 03/27 21:40
→ SHOKE:但本來就是好好的單機遊戲 為何要一直考慮連線？ 03/27 21:40
→ SHOKE:不是每個遊戲本質都適合連線 RPG要連線 那玩MMO就好啦 03/27 21:40
→ pandia:充實單人內容 雖然單人的部分也不到差 但就沒這麼好 03/27 21:40
→ SHOKE:我有時也會覺得阿上古世界真棒 如果能跟我好朋友一起玩更棒 03/27 21:41
→ pandia:但是在遊戲開發 多人連線就是另一個模組 要額外的TEAM 03/27 21:41
→ SHOKE:可是想想要怎麼玩？他在我的這個世界定位是什麼？ 03/27 21:41
→ pandia:也要額外的QA等等 這些不是很小的成本就是 投注在content的 03/27 21:42
→ pandia:開發能做的東西應該更多 03/27 21:42
我認為回文已經過度反應成「每個遊戲只要加入連線或合作就會更好」的誤會了
我的想法是，體質要健全(基本上要有一定程度適合合作要素的遊戲)，的基底，才有可能
開出漂亮的花，而不是一定要強加連線要素，這個我文章第一行就有說了。
→ SHOKE:你最後說 是玩家選擇遊戲 不是遊戲選擇玩家 03/27 21:43
→ SHOKE:爽玩家不看劇情只想爽 看劇情玩家想再劇情裡面爽 03/27 21:44
→ pandia:回到你第二段說的 多一種選擇只會讓玩家覺得更好 03/27 21:44
這就是所謂的斷章取義
→ SHOKE:所以多人可以讓爽玩家爽 單人模式讓劇情玩家爽 03/27 21:44
→ pandia:但是我認為你沒考慮的是多了這個選擇玩家可能失去的是什麼 03/27 21:44
→ pandia:會不會更好這應該不是絕對 03/27 21:45
→ SHOKE:但是上古5這麼成功 在銷售在口碑上都成功的遊戲 03/27 21:45
我認為你沒有必要這麼激動，因為我無法得知，是否上古5可以連線，是會成天外天
還是其他東西，是會受歡迎，還是雞助。
→ SHOKE:也沒有多了你說的爽玩家要得 或是畫龍點睛的多人連線 03/27 21:45
→ SHOKE:玩家選擇遊戲沒錯 可全為了玩家設計的遊戲 沒一點堅持 03/27 21:46
→ SHOKE:我也不相信就會是一個好遊戲就是了 03/27 21:46
→ pandia:這樣講又很奇怪 為什麼一定要有合作要素為基底才能開花!? 03/27 21:47
你看反了，我是說，對基底本身適合合作要素的遊戲，合作就是畫龍點睛的效果
例如 Bulletstorm 就是很適合做成合作的遊戲，不管什麼原因，只是它沒做而以。
→ SHOKE:回到生化奇兵不出連線模式好了 03/27 21:47
→ pandia:刺客教條2這麼紅 跟多人一點關係都沒有
事實如此
→ pandia:「每個遊戲只要加入連線或合作就會更好」關於這點 03/27 21:48
→ SHOKE:那大家會想玩生化奇兵的連線模式嗎?想玩哪種模式?合作or對戰 03/27 21:48
其實本討論串的開頭，就是想玩合作模式生化奇兵的玩家XD
→ pandia:我覺得是第二段說「不是每個遊戲都適合 co-op」是正確的 03/27 21:48
→ SHOKE:沒有激動啦 講話比較快而已~ 03/27 21:49
→ pandia:但是你馬上加註對玩家來說多一種功能就是好 那不就是遊戲 03/27 21:49
我有提到，它必需是體質健全的遊戲，而非所有遊戲都適合
推 huw12313212:連線遊戲的cost跟單機遊戲的cost真的差很多，至少差 03/27 21:50
→ huw12313212:兩倍以上。 03/27 21:50
其實是看遊戲，例如象棋、五子棋或FPS類型的遊戲，僅是作對戰的話，連線cost沒想像
中的多，我以前也寫過一些小遊戲，只能說，連線有連線要注意的地方。
→ pandia:功能越多越好了 ?! 03/27 21:50
請不要無限上綱，謝謝...
推 SHOKE:那個原po的文章頗呵 沒有讓人感覺像你這篇真的是想討論 03/27 21:52
→ pandia:我沒有激動啦 我只是覺得 你的文章前三段感覺不出: 03/27 21:52
→ pandia:對基底本身適合合作要素的遊戲，合作就是畫龍點睛的效果 03/27 21:52
推 huw12313212:跟為何餐廳不提供買一送二的服務？吃的人當然很開心。 03/27 21:52
→ huw12313212:是一樣的 03/27 21:53
這個例子應該是，為何咖啡店為何不賣吃的才是對的，你的例子比較像遊買1送2 XD
推 SHOKE:我覺得還是回到生化奇兵適不適合連線模式討論比較好 03/27 21:54
→ pandia:加上你舉了DOOM做例子 DOOM我不認為需要合作阿~~ 03/27 21:54
我認為 DOOM 連線合作很爛.....
討論很好，但我認為你已經進入一定要辯到贏的模式了
也許我的文章有語病沒錯，但我的初衷不否定「不是每個遊戲都適合 co-op」
如果有讓你誤會的地方我覺得很抱歉。
推 huw12313212:咖啡店賣吃的可以多收錢，如果今天你同意生化奇兵多了 03/27 21:58
→ huw12313212:coop 可以賣180美金的化，假設才成立。 03/27 21:58
你說的沒錯，所以連線應該做成 DLC 來賣...XD
不過180美金有點超過...
推 SHOKE:話說回來 生化奇兵連線到底要玩什麼? 03/27 21:59
推 lovelylion2:我就是被ACBH的多人吸引才注意AC系列的玩家，看到有人 03/27 21:59
→ lovelylion2:一直嫌AC多人害我也想跳下來戰了(茶) 03/27 21:59
其實我覺得這篇頗弱，你戰不起來的XD
→ SHOKE:大家覺得咧 對戰殺來殺去？合作闖關？ 03/27 21:59
生化奇兵2可以殺來殺去吧？但單機比較好玩。
※ 編輯: Silvster 來自: 112.78.64.234 (03/27 22:02)
推 huw12313212:合作闖關我心目中最經典的是portal2XDD 03/27 22:02
我其實蠻愛玩可以合作的ACT，因為這種遊戲通常是
1人玩普通，2人合作變困難，3人連線死很大，4人連線變大亂鬥.....
像超級瑪莉、大盜伍右衛門這種的.....
FPS的話，我心中最經典的可能還是我覺得很爛的 DOOM...
※ 編輯: Silvster 來自: 112.78.64.234 (03/27 22:06)
→ wurenben:一款遊戲好不好玩,值不值得跟有無多人(co-op)並無關係 03/27 22:05
→ wurenben:而且我也不認為現今遊戲有"比較好玩",最多是聲光效果好 03/27 22:05
→ wurenben:尤其是很多AAA大作,普遍單輪遊戲時間10小時甚至更少 03/27 22:06
這已經牽扯到對遊戲的價值觀了，以前我剛騎腳踏車時我覺得速度好快啊
但我現在開車也回不到當初騎腳踏車的感動...
你如果不認為現今大家都說讚的熱門遊戲有"比較好玩"，只能說，時代已經變了...
我很愛以前的舊遊戲，但我也不否定現在熱門的大作，這才是一個老玩家該有的風範
我相信你有很多"想當年"的遊戲可聊，但那些遊戲已經完美了嗎？是否還有改進空間呢？
→ SHOKE:也許生化奇兵會出連線dlc 03/27 22:09
能選妹我就買
※ 編輯: Silvster 來自: 112.78.64.234 (03/27 22:10)
→ SHOKE:但玩到現在我比較希望他出更多劇情DLC 03/27 22:10
→ wurenben:時代背景不同,就像你一直說經典的Doom1 03/27 22:10
→ SHOKE:如果只是對戰的連線 我可能直接玩別款第一人稱對戰FPS 03/27 22:10
→ SHOKE:合作的話 我覺得生化奇兵比較不太是闖關類型的遊戲 03/27 22:11
→ pandia:刺客教條的多人好不好玩本來就見仁見智阿 不就跟這篇要講的 03/27 22:12
→ SHOKE:我覺得你討論的已經跳脫出 生化奇兵為什麼沒有連線模式 03/27 22:12
→ pandia:類似!? 多人對玩家的影響就主觀 為什麼要講得大家都一樣~~ 03/27 22:13
沒錯，這就是我在說的，每個玩家的需求本來就不同...
這款遊戲也許單機很好玩連線很爛但就是有那個客群在，而要不要做
，就是看廠商自已橫量了，這只是一種選擇。
可以做好的？為何不做？
其實我有提到，我喜歡 doom,但我覺得他co-op做的頗爛，但為何他還是我印象最深
的連線FPS?，因為我幾個有朋友，不玩單人模式，只玩連線，大家都覺得很爛的
DOOM 連線他們玩的很開心，其中有一個甚至根本不是想 co-op ，他只想把隊友的
鑰匙打爆，然後自已過關......冏
只能說，什麼玩家都有...
※ 編輯: Silvster 來自: 112.78.64.234 (03/27 22:19)
推 SHOKE:怎麼感覺你把連線對戰講的不用開發費不用人力的感覺 03/27 22:19
→ SHOKE:或是不管爛不爛 反正就做啊 多個選擇也好 03/27 22:19
→ SHOKE:那牛肉麵店也可以考慮賣漢堡 不要管難吃嘛反正就賣呀 03/27 22:20
這個論點要建立在，這個遊戲體質本身適不適合，是否健全
車子也可以會飛啊，為何不飛？會飛總是比較好嘛，不是嗎？
有很多遊戲就是讓你感覺缺臨門一腳，我指的就是這種遊戲，對這種遊戲而言
玩家多一種選擇絕對是比較好的，你如果說貪食蛇能不能 CO-OP？
當然可以啊，可能沒那麼好玩而以，但會不會有人玩？很難講.....
※ 編輯: Silvster 來自: 112.78.64.234 (03/27 22:22)
→ SHOKE:總有想吃牛肉麵的人想配漢堡 03/27 22:20
→ SHOKE:我知道什麼玩家都有 只是想聽你認為生化奇兵多人連線的意見 03/27 22:20
我有買生化奇兵3，不過還沒玩....所以我沒資格評論生化奇兵3
但如果是指1和2的話，我只能說
做的好玩，我就玩
但我也尊重那些做的不好玩也硬是要玩的硬漢(例如巴哈的扁蟲XD)
※ 編輯: Silvster 來自: 112.78.64.234 (03/27 22:24)
→ SHOKE:那你覺得生化奇兵是不是這種臨門一腳的遊戲 因為標題是這樣 03/27 22:22
推 SHOKE:恩 當然做得好玩我也會玩 只是感覺啦 一點小感覺 03/27 22:25
但我個人主觀的看法是，生化奇兵如果要做多人闖關，是 ok 的，絕對沒問題。
(以一個連音速小子2p都玩的下去的人來說這句話實在是沒啥說力就是了)
→ SHOKE:沒有想玩生化奇兵對戰的慾望 比較想增加故事 沒想過要連線 03/27 22:25
→ SHOKE:這是目前玩的感覺 當然可能沒連線就只能一直玩一樣劇情 03/27 22:26
→ SHOKE:聽說沒多重結局~希望有多的劇情dlc 03/27 22:26
※ 編輯: Silvster 來自: 112.78.64.234 (03/27 22:28)
推 BSpowerx:我只覺得你把製作一個多人想得太簡單了..多人模式更不是 03/27 23:29
→ BSpowerx:說做就做了，事後還要伺服器維護成本 03/27 23:30
你把這個討論串想簡單了，而且多人模式有很多種
例如 Terraria 就不需要伺服器維護成本，事實上有分 DATA 在 LOCAL 或 SERVER 的
即使放了，也有分程度，連線方式更是有分中繼伺服器、點對點，集中伺服器管理等
※ 編輯: Silvster 來自: 61.231.66.250 (03/27 23:35)
→ BSpowerx:總覺得我前後文怪怪的 囧> 算了 03/27 23:32
→ BSpowerx:反正絕對不是什麼畫龍點睛，而是要辛苦畫第二條龍阿 03/27 23:34
辛苦花第二條龍已經是續作啦....
※ 編輯: Silvster 來自: 61.231.66.250 (03/27 23:37)
推 JMLee:對玩家來說不過是點睛罷了，但對dev來說確實是畫第二條龍... 03/27 23:36
→ wurenben:多人不只是敵人血多3倍攻擊力加倍,很多遊戲有技能組合.. 03/27 23:38
這是很基礎的論點，難道多加新功能成本還會更低？
但也不會是隨便喊話說，我賽車遊戲開發花一年，加入連線後要再加一年
而是要實際對遊戲做評估，如果不適合連線的遊戲，本來就是會花比較多時間開發不善長
的功能，但如果今天是用 Unreal Engine 去開發的FPS，你要加連線要素
其實都有現成的開發元件庫可以使用，而並非憑空造梯，如果只是很單純的喊話
那什麼功能都不用做了，畫面要好→錢，新角色→錢，連線→錢，新玩法→錢
大家都玩 pong 是不是比較省？
我相信 Bioshock 不做合作連線絕不是成本考量，而是有可能有其他不適合的原因
例如遊戲製作人不善長製作連線合作或跟他想傳達的理念不同。
有錢開發的確很重要，但別把遊戲製作想的太膚淺了
推 BSpowerx:廠商要辛苦多畫一條龍，對玩家卻只有點睛效果，幹嘛做？ 03/27 23:41
畫龍點睛的成語，重點不僅在點上那隻眼睛的"動作"....
※ 編輯: Silvster 來自: 61.231.66.250 (03/27 23:48)
→ wurenben:註:Bioshock Infinite是Unreal引擎的FPS 03/27 23:48
這就是我提 Unreal 的原因
※ 編輯: Silvster 來自: 61.231.66.250 (03/27 23:50)
推 BSpowerx:看看本來好好的單機遊戲硬加入連線的遊戲..戰神崛起：單 03/27 23:57
→ BSpowerx:機部分變得又短又爛。質量效應3：這代單機劇情多爛不解釋 03/27 23:58
→ BSpowerx:、刺客教條兄弟會：這代倒是還好。但刺客教條啟示錄：這 03/27 23:58
→ BSpowerx:次UBI花了更多的精力開發多人連線，單機評價變成史上最差 03/27 23:59
你舉的例子都無法證明他是否原本單機的部份就爛.....
就算是又如何？你何必期待一個單機就爛遊戲的連線有多好？
我能告訴你更多"原本根本就沒連線功能的遊戲，在依然沒有連線的續作爛掉"的例子...
馬後炮誰都會說，但誰又能解釋那些單機好玩，連線更讚的遊戲？
是奇蹟嗎？不要否定那些成功作品的努力好嗎？
好玩的遊戲不是靠運氣，更不是靠財力去堆出來的，永遠的毀滅公爵、大刀紅牌又多金
如何？也還好吧？ Killing Floor、Terraria、Dungeon defender 這些小成本的難道
就不好玩？ 遊戲做壞了，不該牽拖
就像我說的，即使某款連線遊戲好玩，也可以只是剛好他本身就好玩罷了。
※ 編輯: Silvster 來自: 61.231.66.250 (03/28 00:05)
→ BSpowerx: 更是有一堆廠商認為「這款遊戲有多人增加耐玩度，所以 03/28 00:00
→ BSpowerx:單機部分不用太多也沒差」 03/28 00:00
你自已已經說是"廠商認為"了...，如果今天廠商認為遊戲做單色和彩色其實沒差多少
也能當指標？
→ BSpowerx:我是完全沒有你說的那種這遊戲只差臨門一腳的感覺啦，一 03/28 00:02
→ BSpowerx:款遊戲從開頭到結局給我的感覺夠棒就滿足了，多人部分根 03/28 00:02
→ BSpowerx:本不會想去碰，頂多嘗試一下長怎樣，要玩有趣的多人遊戲 03/28 00:02
→ BSpowerx:我會去玩TF2、LOL 03/28 00:03
我不會把我自已的感覺放大到全人類，但你會，這就是差別。
※ 編輯: Silvster 來自: 61.231.66.250 (03/28 00:07)
推 sillymon:痾...可是明知道CO-OP會失敗 為什麼還要去做他呢? 一個遊 03/28 00:09
→ sillymon:戲如果全部都很就是CO-OP的部分很爛 那我今天玩這遊戲本 03/28 00:10
推 ohmygodha:這篇論點我覺得還不錯 先不論廠商是否有能力負擔 03/28 00:10
→ sillymon:來應該要完美的體驗 最後就毀在去嘗試了這做壞的CO-OP 03/28 00:10
→ ohmygodha:都可以去思考看看 這款遊戲出多人模式 會怎樣? 03/28 00:10
→ sillymon:對玩家來說 並不是有就一定比沒有好吧 03/28 00:11
如果「明知道CO-OP會失敗」這種就不用考慮了，根本不可能會做，知道失敗還會做
那不就是傻了，就是不知道會失敗，但覺得會更好的情況才有可能會去做這項要素
例如瑪莉歐，以前巴哈就有討論過，瑪莉歐多人一定不好玩的議題
事實上現在還是有很多人覺得瑪莉歐多人不好玩，但老實說覺得好玩的人也不少
不過重點是，廠商絕對不會以「明知道CO-OP會失敗」的立場去開發多人的瑪莉歐...
※ 編輯: Silvster 來自: 61.231.66.250 (03/28 00:14)
推 BSpowerx:你現在講的就是「這個遊戲有10關呢，還不錯玩。但能再放 03/28 00:18
→ BSpowerx:一關變11關就更好了。有11關了為什麼不能再加入第12關?」 03/28 00:19
你講對了，但有點無限上綱。 應該是說這單人遊戲有10關，但如果能雙打更好
你的說法比較像，能雙打了，真好，那三人連線好了，再做四人連線也不差，
五人說不定更讚.....
※ 編輯: Silvster 來自: 61.231.66.250 (03/28 00:21)
→ BSpowerx:是阿，無限資源無限人力的條件下為什麼不做？ 03/28 00:20
關於成本、人力、時間相關的我已經回過好幾次了，請不要再跳針了好嗎，我也很困擾的
※ 編輯: Silvster 來自: 61.231.66.250 (03/28 00:22)
推 kid566: 地獄神龍好玩阿~ (誤) 03/28 00:28
我只玩過咬錢神龍....(單純譯名的問題？)
※ 編輯: Silvster 來自: 61.231.66.250 (03/28 00:29)
推 BSpowerx:當然到頭來還是個人喜好問題啦_A_ 一款遊戲有不錯的單機& 03/28 00:30
→ BSpowerx:不錯的連線、和一款有超棒的單機但無連線 我會選後者 03/28 00:30
你都預設立場了我就不便說什麼了。
※ 編輯: Silvster 來自: 61.231.66.250 (03/28 00:32)
→ pandia:即便是用UDK開發 如果你真正開發過一套軟體就知道開發時間 03/28 01:12
→ pandia:佔整體時間多少了 再者你後來說的是適合合作的遊戲可以考慮 03/28 01:14
我真的開發過，那又如何？ 你以為錢丟下去 碰的一聲遊戲就跳出來了？又不是扭蛋
開發商的角度，能賺多少才是重點(雖然我相信底下的小組都是想做好遊戲)，
今天加入連線只要10萬，但這遊戲賠了1000萬那就是賠錢，
加入連線要素要1000萬，但遊戲賺了1億，那誰會管你如果這款遊戲的主軸是單機，
連線根本不會是賠錢的關鍵，當然，你可以牽拖這的要素
但作遊戲不是那麼單純的，你會相信三國志12賣不好是因為連線？
欲加之罪何患無辭？
→ pandia:開發多人 我認為廠商不會沒評估過這件事 不過你要討論的是 03/28 01:16
→ pandia:Bioshock Infinite 還是其他你認為適合合作的遊戲該有多人 03/28 01:16
→ pandia:如果是後者 重開一篇討論會比較好 另外"適合合作"相當主觀 03/28 01:17
→ pandia:討論這個議題又要如何定義清楚這個term 不然也沒啥結論~~ 03/28 01:18
→ pandia:就只是每個人的喜好跟主觀而已在這推文 沒啥意義阿=_= 03/28 01:21
你要討論經濟學，請另開一篇，我本來就只是開一篇新的討論多人合作的觀點而以
自已從頭看下來就知道，成本論已經跳針很多次了，一定要高成本的遊戲才能連線？
在獸人必需死很好玩，但不能連線合作，但 Dungeon 就滿足了這點，而且很受歡迎
這兩者都不是什麼高成本的遊戲，但我也不是指小成本的遊戲怎樣
就像以前常常聽到的一句話，三國遊戲，只要不做的太爛，有基本程度，都是賺錢的
可連線合作的遊戲不過是一種玩法罷了，就像你今天聽到一款FPS有空戰關卡又有水戰
關卡一樣的意思。
連線、社群已經不知不覺成為現在很賺錢的要素，以前能連線的遊戲很少
但你可以看到，現在越來越多遊戲可以連線對戰、合作，這只不過是一種驅勢
只是 Bioshock 這次沒導入罷了
但話題已經被扭曲成，好像只有連線需要大成本，其他要素都被是應該就要有似的。
我對所有的回覆，都有仔細看過，而且有認同也有意見，但你完完全全只為反對而反對
甚至不惜連續好幾推都沒想清楚就斷章取義，建議你可以回頭看你所有的推文，
我覺得你還是想清楚再推吧。
※ 編輯: Silvster 來自: 61.231.66.250 (03/28 01:46)
→ pandia:如果你要這樣扣帽子我也懶得說 單機遊戲擴充的是content 03/28 01:50
→ pandia:多人的東西會有研發的成分在 不是高成本才能連線 而是 03/28 01:50
→ pandia:相較於開發多人模組以及他的content 比單機花的成本多 03/28 01:51
→ pandia:玩家買不買帳不是你我應該管的事 我也不懂為何你硬要說 03/28 01:51
→ pandia:多一個功能玩家就會覺得比較爽 為何可以假設多就比較爽?! 03/28 01:52
→ pandia:有那功能放在那邊不玩還不是佔空間~~ 03/28 01:53
我並沒有扣你帽子喔，因為你從第一推到現在的立足點就是
「如果能把多人的effort拿去把單機做得更好 總比爛單機好」
你的想法就是，連線就是會爛單機，都有既定的結果，那有什麼好討論的？
我認同啊，如果對一款只要加入連線就會爛單機的遊戲而言，他的確不該加入連線要素
但你看你的推文，你只是一再強調，連線沒必要、徒增成本等等
但卻沒想過也有遊戲是連線也好玩的，而且遊戲的類型對於開發多人和單人也會有影響
而不是只要連線開發費用就一定會貴，難道你認為 Skyrim 的資料片會比百戰天蟲的資
料片節省成本？不一定吧？
我的論點在於，玩家類型不同，好的要素可以滿足更多類型的玩家，是很正面的討論
我當然也會希望你能正面的參與，而不是從頭吐嘈到尾，你也將心比心想一想吧，
如果你開一篇討論，從頭到尾都被負面的吐嘈，你還能這麼心平氣和的回覆嗎？
※ 編輯: Silvster 來自: 61.231.66.250 (03/28 02:00)
噓 ty013877:2代連線爛到一下就沒人玩了 03/28 01:55
這只能說明，Bioshock 的小組也許不善長製作連線模式的要素，而非連線模式不好
我相信你應該也有玩過好玩的連線遊戲，對吧？
舉個例子，ＨＡＬ⊙的連線評價甚至比單機更高，但我不認為這完全是連線的功勞
假設ＨＡＬ⊙連單機都奇爛無比，他的連線有可能會好玩嗎？很困難吧。
※ 編輯: Silvster 來自: 61.231.66.250 (03/28 02:07)
推 SHOKE:我看到現在的感覺是 原po想丟個想法討論多了連線模式會讓 03/28 02:12
→ SHOKE:遊戲變得更好更有趣！？有機會試試為何不作 03/28 02:12
→ SHOKE:做了也許成功 不做永遠不知道會怎樣 03/28 02:12
→ SHOKE:只是文章標題還是沿用生化奇兵為什麼不出連線 03/28 02:13
→ SHOKE:變的底下討論完全走樣 如果是討論現在單機市場為何不加入連 03/28 02:13
→ SHOKE:線 那又是另一個要討論的大主題 比較建議另開一篇 03/28 02:13
→ SHOKE:就好像你說的有人覺得不適合 有人覺得適合 可以討論 03/28 02:14
其實我的討論本來就還在 Bioshok 為何為不做多人模式或者多人模式能帶來什麼效益
所以有討論生化奇兵多人模式的，我也都有回覆喔。
這款剛出時我就買了，也看過別人玩(雖然我自已還沒玩)，我認同要加入合作連線要素的
話，Bioshock infinite 要改的部份的確會是蠻多的，但其實這款還不到加入合作就會爛
的程度...
※ 編輯: Silvster 來自: 61.231.66.250 (03/28 02:18)
→ SHOKE:一定會有不同聲音 我覺得可以聽聽不同於自己意見 03/28 02:14
→ SHOKE:不用硬要講到對方接受自己的意見 有表達出想法 互相激盪 03/28 02:14
→ SHOKE:就好了 而且另開一篇真的比較適合 一直在這主題下 03/28 02:15
→ SHOKE:真的就只想知道的是 原ＰＯ對於生化奇兵不能連線有什麼看法 03/28 02:15
→ SHOKE:譬如說你覺得可以加入怎樣的連線 怎樣的內容是你會感興趣的 03/28 02:16
→ SHOKE:也會讓這遊戲單人與連線的體驗都是一樣的棒 03/28 02:16
→ SHOKE:這比較符合文章原本要討論的主題 至於doom瑪麗兄弟音速小子 03/28 02:16
→ SHOKE:那又是另外的東西了 03/28 02:16
→ SHOKE:換個角度想，有的玩家就真的因為他只想玩單機而買單 03/28 02:17
→ SHOKE:當然有連線就會有人去玩 只是如果一款遊戲他的主要想表達是 03/28 02:18
→ SHOKE:在單機上在他劇情上 那麼花一百分精力把它優點作到最好 03/28 02:18
→ SHOKE:應該比較符合邏輯 當然現在很多因為連線比較能賺錢而轉去 03/28 02:19
→ SHOKE:連線這塊上面，這評價如何就是後事了 03/28 02:19
其實看我的論點就會知道，我當然是希望 Bioshock 能夠連線合作，而且好玩
但就會變成 2P 若是 Elizabeth 的話，要如何呈現劇情，又可以合作
總不能 Elizabeth 走一走就不受2P控制開始和1P互動吧...我相信製作團隊也有想過這件
事，就像我也很期待 Bulletstorm 可以操作 Ishi 進行遊戲。
※ 編輯: Silvster 來自: 61.231.66.250 (03/28 02:26)
→ SHOKE:不如這樣 結論就是這公司可能多人連線經驗不夠 03/28 02:23
→ SHOKE:沒有創意 能力不足 所以沒有做連線模式 至少現在沒有done 03/28 02:23
→ SHOKE:然後討論其他遊戲或是整個遊戲大環境 另開一篇討論也許好點 03/28 02:23
→ pandia:我也覺得該另開一篇 infinite單人玩到現在 覺得多人沒必要 03/28 02:25
當然你們如果對這個議題有興趣，你們也可以另開一篇，但我這篇已經是結束了
除非還有人再繼續討論，繼續推文，那就不是我能控制的了。
※ 編輯: Silvster 來自: 61.231.66.250 (03/28 02:28)
推 SHOKE:但是你提到的生化奇兵幾乎都是在回我的推文 03/28 02:28
→ SHOKE:你的文章和除了我以外的推文 和你回他們的文 都不是在討論 03/28 02:28
→ SHOKE:生化奇兵 所以我覺得真的已經離題 另外跳出主題討論 比較 03/28 02:29
只是剛好他們沒談生化奇兵罷了。
※ 編輯: Silvster 來自: 61.231.66.250 (03/28 02:29)
→ SHOKE:沒有包袱 可以討論得更多 一點建議 03/28 02:29
→ SHOKE:不如這樣 你之後有時間玩玩遊戲 或許會有不同想法也不一定 03/28 02:31
其實並不影響我現在的論點啊，Bioshock的連線模式若做的不好玩，我頂多就不去玩
也不影響我玩單機模式，就像 Bio5、6 有傭兵模式之類的可玩，但你不需勉強自已去玩
不想玩的模式，而且我也不限制這串只能談 Bioshock，因為我這篇本來就是建立在
Bioshock 為什麼不做多人合作底下的一個心得文章而以，就算沒人回應也無所謂。
我並不強制任何人推文，我也不刪推文，當然，有人共鳴可以討論，這樣也不錯。
※ 編輯: Silvster 來自: 61.231.66.250 (03/28 02:34)
→ SHOKE:目前我玩的感覺 比較沒有需要合作的感覺 比較單人 03/28 02:31
→ SHOKE:不像bio6那樣 兩個人要在一片喪屍中活下來攜手合作這樣 03/28 02:31
→ SHOKE:如果生化奇兵弄成合作模式 我想可能就不是今天我們玩到的這 03/28 02:32
→ SHOKE:樣 但誰知道呢 也許以後出個dlc可以連線 03/28 02:32
→ SHOKE:btw比起連線 我比較感興趣是大家對於結局怎麼看 03/28 02:34
→ SHOKE:還沒破完不敢看劇透 但聽說沒多重劇情 03/28 02:34
→ SHOKE:ok那我說說我個人的感覺 就目前我玩到的內容 我覺得合作模式 03/28 02:35
→ SHOKE:沒必要 因為我感覺不到E妹要和他合作什麼... 03/28 02:35
→ SHOKE:有啦他會找金幣給我..... 03/28 02:36
這樣說好了，Bioshock 3 本身好玩嗎？我覺得看起來還不錯啊，了不起連線再加
一位新角色一起闖關，做的跟 Borderlands 的連線一樣爛，那又何妨，你覺得爛
就不要連但還是會有很多覺得單機很棒的玩家掏錢買單，你也因此多一種選擇。
何樂不為？
Dead Rising 2只是換個主角都能再出一代了，還是一堆人刷下去.....XD
Bioshock再加1人跑主線只是剛好而以,不誇張吧
Dead island 的伙伴存在感那麼低線上還是一堆人在co-op，你還有個E妹
不會登錄後就離你而去刷自已的怪，想想其實已經贏在起跑點了
※ 編輯: Silvster 來自: 61.231.66.250 (03/28 02:46)
推 RushMonkey:....你都說製作沒這麼膚淺了，要增加多人也絕對不是那 03/28 03:00
→ RushMonkey:麼簡單 03/28 03:01
製作絕對不簡單，但如果因為有難度就輕易放棄，Bioshock 3 現在可能連單機都玩不到
推 RushMonkey:以瑪莉歐為例光是現有關卡多一名玩家 整個遊戲體驗會差 03/28 03:03
→ RushMonkey:很多 也無法保證他會往壞的好的體驗發展 03/28 03:04
沒錯，這就是製作的經驗和技巧，就像 Bioshock 的團隊，他能保證多人模式一定會
好玩嗎？我想不能吧？
瑪莉歐在放出多人模式前就被人說過自掘墳墓了，但事實證明，瑪莉歐就是瑪莉歐...
→ RushMonkey:我懂原Po的意思是希望遊戲能更多樣更多遊戲體驗 03/28 03:06
→ RushMonkey:但是要更多選擇勢必就得把時間成本人力考量進去 03/28 03:
這不是我們能判斷的，我們頂多期望會看到什麼樣的結果罷了。
※ 編輯: Silvster 來自: 61.231.66.250 (03/28 03:12)
推 RushMonkey:這樣的情況下，現在的Bioshock我相信是製作團隊做了 03/28 03:10
→ RushMonkey:許多評估跟考量下的成品了。 03/28 03:10
→ RushMonkey:當然，DLC這種額外補完的惡德商法就另當別論 03/28 03:11
推 SHOKE:我現在再看以上推文和原po回答的內容 03/28 03:46
→ SHOKE:我覺得要把討論放在 "假如"遊戲放入連線會如何 03/28 03:47
→ SHOKE:假如的情況就是現實沒有發生 所以我們永遠不知道好玩不好玩 03/28 03:47
→ SHOKE:討論的重點不如放在 如果要做連線 那我覺得作成怎樣好玩 03/28 03:47
→ SHOKE:比較有討論的下去 一直用 我覺得多了連線這樣才好 多選擇嘛 03/28 03:48
→ SHOKE:或是 我覺得不要連線才好 我不要選擇 夠了 03/28 03:48
→ SHOKE:這兩點都一樣啊 還是沒有講出我覺得怎樣連線好玩 03/28 03:49
這是一個討論，你可以說說你的想法，有點主見，而不是一直問我該怎麼做
若我覺得你說的好，我也會回應，我前面也有說了，加入另一個角色進行冒險
你現在看到的單機bioshock 是針對單機所打造，也就是說，如果當初一開始就有打算
放入多人合作，那路線、劇情也許就會不同，有些導演擅長武打劇，有些導演擅長推理
劇，如果用結果論來看，當然我會看到某些剛好有連線的遊戲做的很爛或者剛好有
某些不能連線的遊戲大受好評。
但我的本意是，玩家期望的那個要素。
動漫討論板常常會有一種月經文是「你們覺得XX最強的角色」或「如果XX事件沒發生」
這種標題一直被人說是很爛的討論，但爛的不是標題，而是討論的人，就像今天同樣是
聊「你覺得 Steam 哪款遊戲最好玩」這種一看就感覺內容很雷的討論
但進去後發現他有自已的論點，看法，我還是給予高評價的。
→ SHOKE:怎樣連線會破壞我單機遊玩感覺 03/28 03:49
→ SHOKE:你自己也說了我們只能期望看到會有怎樣的結果罷了 03/28 03:49
→ SHOKE:那現在就是我們看到的結果 生化奇兵Infinite 沒有連線 03/28 03:49
→ SHOKE:目前評價之高 近年少見 從另一個角度來想 也許不連線決定 03/28 03:50
→ SHOKE:是這公司的正確決定也有可能啊 為何只有連線才是正解？ 03/28 03:50
→ SHOKE:上古捲軸12345也沒連線呀 skyrim評價銷售不在話下吧 03/28 03:51
我並不否定單機遊戲啊
→ SHOKE:你還是先去玩生化奇兵 再來討論覺得可以怎樣增加連線 03/28 03:52
→ SHOKE:因為現在我玩得內容我不覺得他跟borderlands一起打怪啊 03/28 03:53
推 SHOKE:說實在有沒有連線模式我覺得沒差啊 有趣我玩 沒趣我不玩 03/28 03:55
→ SHOKE:但沒有連線模式不會影響到我就不玩這遊戲呀 因為我就是要玩 03/28 03:55
→ SHOKE:單機 本來就是要去體驗他的劇情 他想表達的世界他隱藏的寓意 03/28 03:56
→ SHOKE:只是覺得 一句簡單何樂不為 也真的說得太簡單太容易了 03/28 03:58
→ SHOKE:也許這就是這遊戲公司深思熟慮的結果 上面那篇不是也說了 03/28 03:58
→ SHOKE:他們本來有考慮連線模式好像也做了 最後不是決定要拿掉了嗎 03/28 03:58
→ SHOKE:那可能這就是這公司最自豪的成品了呀 03/28 03:58
→ SHOKE:這麼多人這麼多玩家一定意見一堆各種不同 難道遊戲公司都要 03/28 04:00
→ SHOKE:買單 不能堅持自己覺得好的點子嗎 反正玩家到時候反應最直 03/28 04:00
→ SHOKE:接不是？你點子爛 ok 你out 你掰了 你遊戲就賣得爛沒下次了 03/28 04:01
→ SHOKE:但假如你玩完整個遊戲 體驗了他所想給你的一切 然後理出頭緒 03/28 04:02
→ SHOKE:來說 我覺得假如放入連線模式 遊戲會變得更讚 因為... 03/28 04:02
→ SHOKE:然後講述你的意見 譬如說覺得第幾章就很適合 03/28 04:02
→ SHOKE:合作模式可以讓這裡遊戲體驗更棒 劇情可以這樣走 或怎樣怎樣 03/28 04:02
→ SHOKE:回到文章第一段 "多一種玩法整體上只會更好不會更差" 03/28 04:05
→ SHOKE:你的意見是反正做了差 頂多不玩就好啦 03/28 04:05
我的確有這種意味在，但我的本意是，對不想玩連線的玩家來說，反正做差了，你覺得
不好玩，就不要玩，對你也沒損失
最後被放大成，放一個我可能不玩的要素進來，公司要花很多資源，單機會爛掉云云
但別忘了，也許這是一個有龐大客群的要素，只是你不喜歡而以。
→ SHOKE:但也許有的遊戲本身體質上 如果要加進co-op 那可能整個遊戲 03/28 04:06
→ SHOKE:腳本要大寫 整個遊戲體驗要改變 你可以說別人經驗不足 03/28 04:06
→ SHOKE:但我相信他們還是比在座你我有經驗 03/28 04:08
→ SHOKE:也許是現在技術的限制 也許是遊戲團隊的堅持 03/28 04:11
→ SHOKE:就像你說的 玩家選擇遊戲 不如就看看玩家有沒有選擇遊戲好了 03/28 04:12
→ SHOKE:我做個結語好了 我覺得每款遊戲都不同 撇除那種明著抄襲 03/28 04:16
→ SHOKE:所以也不是那麼適合拿不同遊戲做比較 所以我會比較想聽 03/28 04:17
→ SHOKE:關於生化奇兵可以怎樣加入連線模式 這塊上面 03/28 04:17
→ SHOKE:也許在你玩過遊戲之後會有不同的想法 會激盪出更多的討論 03/28 04:17
→ SHOKE:像是你覺得遊戲可以怎樣加入連線模式 03/28 04:17
→ SHOKE:合作模式的話可以怎樣切入 劇情可以怎樣配合合作模式 03/28 04:18
→ UltraKill:樓上你幹嘛不直接用回文阿 = = 03/28 04:47
因為其實 SHOKE 非常了解自已的立場，因為這篇文章本來就是打外場的討論
也許這樣推辛苦了點，但他又可以參與討論，又不用背這個鍋，不是很好嗎？XD
推 Moriji:我只想請問SHOKE一件事… 03/28 08:34
→ Moriji:這篇文章的作者，他本來完全沒提到Bioshock的連線， 03/28 08:35
→ Moriji:你卻一直質問他Bioshock連線的事情， 03/28 08:38
→ Moriji:然後好像還覺得他認為「有Co-op絕對會比沒有好」。 03/28 08:39
→ Moriji:你應該可以再看一遍這篇文前四行在說些什麼， 03/28 08:40
→ Moriji:並且試著去瞭解這篇文的作者想討論些什麼。 03/28 08:40
→ Moriji:然後…你還提到標題是沿用前面那篇文的， 03/28 08:42
→ Moriji:所以一定要討論跟生化奇兵有關？有包袱？ 03/28 08:42
→ Moriji:可能是我不熟PTT啦，但是這篇文完全沒引用前一篇的內文， 03/28 08:43
→ Moriji:只是標題沿用以回文的方式來另開新主題，而不是開新標題， 03/28 08:43
推 josephwnwn:自己發一篇拉這樣很難看 03/28 08:45
SHOKE的推文算很有內容了，也算是對這個討論算蠻正面的討論
你們可以選擇不回只看內容的，當然也可回覆，我又不會刪推文
但如果是這種推文，實在沒什麼好討論的。
其實你也許不知道，改標題只要按個T就可以改了，但我始終沒有去改，意思是我沒有
想完全脫離本篇的意思，我的目的是透過這次有人詢問 Bioshock 為何不做多人合作來延
伸出這個論點，雖然我只是單純想討論我自已的心得罷了，但我也是很彈性的，若改標題
對這串討論能有更好的發展，何樂不為？
→ Moriji:也許是我在其他BBS站待得比較久，覺得回文「離題」很正常。 03/28 08:45
其實離題本來就不正常，Steam 板本來就不是什麼很嚴謹，立場堅定的討論板，換個角
度來說，這邊算對網友很友善了，甚至快被當成 Steam 遊戲咨詢板了(事實上也是)這邊
風氣算蠻自由的，我只是剛好對這個討論有點心得，但又沒像 SHOKE 一樣有耐心
推文，所以才開了一篇邊緣文章閒聊XD (另外就是我的文字數其實也算蠻多的)
※ 編輯: Silvster 來自: 112.78.66.2 (03/28 09:58)
推 AirRider:我個人覺得有沒有COOP要素並非必要 03/28 12:02
→ AirRider:比如說Serious Sam,哪有何互動可言?但還是好玩 03/28 12:03
→ AirRider:有要素可以增加樂趣,但遊戲風格也該考慮,並不是增加互動 03/28 12:04
→ AirRider:像Bio系列互動就很無趣,script的強迫合作,有趣嗎? 03/28 12:04
沒錯，這正是我想說的，簡單的說，CO-OP這種要素就像女孩子化妝
並非必要，當然你可能畫花了，就像本篇開頭所提到的「不是每個遊戲都適合 co-op」
就像貝克漢或金城武的髮型也不適用所有的人，但你知道你不再是只能理平頭...
BIO5算是最成功的 CO-OP 遊戲之一了，CO-OP的成功在於，會讓你想合作玩下去
你也可以不合作啊，有人強迫你一定得補拳嗎？沒有嘛，只是合作攻擊會有 BOUNS
回饋你讓你想合作，但其實你也可以不配合...，隊友倒地就重玩，這也是一種玩法
(如果你的隊友能接受你不幫他)就像 Borderlands 的 Co-op 做的很差，但實際上他
遊戲好玩，所以玩家依然玩的下去那又何妨呢?
或者你能舉例你覺得做的很成功的 Co-op Game?
※ 編輯: Silvster 來自: 112.78.70.64 (03/28 12:22)
→ wurenben:Saints Row The Third跟Magicka的Co-op很有趣,找對人的話 03/28 15:21
推 kaoru7568:最近都找不到人玩Magicka (‵・ω・′) 03/28 16:41
推 Alcazer:可以學ME那樣 個人是超不愛單機射擊遊戲 只打多人連線 03/28 17:02
→ Alcazer:不過ME跟Bioshock這二款還是都有玩 可能有點RPG要素 03/28 17:03
推 davy50707:Mari0 -> Mario + Portal (Hot-seat 保證互動性絕佳) 03/29 14:45
→ filet:Magicka的coop很有趣，但人真的變少很多，加上連歐洲又… 03/30 16:40
推 qoodboy26:上古本身是個枯燥乏味的遊戲...他熱賣的理由只是因為MOD 04/01 13:58