噓 fekar: ............10/02 07:29
→ fekar: 如B大說~沒啥參考性10/02 07:30
→ fekar: 看這種文~底下一堆打手~好困好困~歡迎對號入座 10/02 07:32
→ fekar: 以後隔離介質的材料也是調音的重要部份勒~不唬10/02 07:35
收到來信檢舉，檢舉原因為，影射先前有發過心得文的板友皆為打手
因其推文並非是推在板友的心得分享文之下，來信檢舉者也非原文作者
推文中也並無明確影射對象之ID，故依理由不符駁回
但又以正常討論情況下，其內容交鋒之言詞應該圍繞在產品或物件上
而非把矛頭指向板友本身，這樣的言論對於討論事情上沒有助益
只會傷害別人，就算是沒有指名道姓的地圖砲也一樣
故判決推文引戰、挑釁 30天
為兩位板主共議之結果
有疑慮可至L板主推文尺度公告一文詳閱
以上
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關於delaluna板友所提出的疑問，我明白你的立場
畢竟站方是用自主的方式讓各板自治，板主具有一定的權利
事實上我的確是用板規九來廣義解釋板規二
你要說判決有瑕疵或不完美，我也接受甚至認同
這種言論在大部分的板，其違規度性的確不至於被水桶
但是今天板上兩方的矛盾已經升到高點了，基於和平討論的原則
我認為此時板規開始從嚴認定，能一定程度警告雙方不要越線
總比放火燒山要好的多
反之如果今天是一個風和日麗的日子，只要沒有板友檢舉
我都不會去干涉雙方的討論，昨天這個水桶自然也不會有
再者在系列文前篇的討論中，已有板友提出對於分享心得文的朋友
打手或業配這些詞語的傷害性很大，當然我也強烈認同，因為我也被說過
因此我也公開回應類似的詞語我必會處理，
下午才回完，晚上你就拿關鍵字來填充你的地圖炮
我覺得被檢舉人也是有點故意
在判決文的下面可以讓各位討論板規，但是還是請就事論事，以和為貴
不要弄得最後得鎖文
當然如果你有其他想法或想指教的，直接來我信箱比較快些
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.231.81.19
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/Headphone/M.1443801715.A.3AA.html
推 st110261: 酸酸進桶啦~ 10/03 00:33
推 hellscythe: GJ 10/03 03:51
推 fish123333: 桶啦~ 10/03 08:16
推 smaller: 請問版主 以所謂地圖砲做標準 一樓是否該桶？ 10/03 10:26
推 smaller: 還是說人打手該桶 叫人酸酸就沒關係？ 10/03 10:28
推 jakkx: 樓上你可以檢舉，這也是有檢舉才判，題外話，我也有講人酸 10/03 10:47
→ jakkx: 要桶也請便 10/03 10:47
推 yamana: 網路言論一直都是放話的人多,實踐的人少… 10/03 10:50
推 yamana: 另外就如jakkx上篇所說,現在風氣的確讓人無心發文 10/03 11:00
→ zabonyuzu: 我個人是覺得討論你一言我一句，難免有摩擦，彼此都應 10/03 12:33
→ zabonyuzu: 該保有器量，前幾篇我被嗆到飛起來也沒打算要檢舉啊XD 10/03 12:33
→ zabonyuzu: 反之弄到大家檢舉來檢舉去，一起進水桶，我不認為這樣 10/03 12:33
→ zabonyuzu: 的風氣就有比較好 10/03 12:33
→ chunyulai: 酸一下是會怎樣 這樣就要檢舉 10/03 12:35
→ chunyulai: 現在資本社會本來就很難有溫良恭儉讓這回事 10/03 12:36
→ chunyulai: 我可不認為以前的尊師重道適用於現代社會 10/03 12:36
→ chunyulai: 每個人都有自己的想法 每個人都可以是老師 10/03 12:37
→ chunyulai: 因此每個人當然也都可以被打臉 10/03 12:37
→ chunyulai: 只要不無腦人身攻擊 酸的有梗當然也OK啊 10/03 12:38
推 yamana: 檢舉自由人人有,just do it! 10/03 12:42
推 s1s1: 樓樓上邏輯超怪的 10/03 13:23
推 tnshoho: 一個耳機討論區扯到資本社會...頗呵,這神腦 10/03 13:29
推 vitzou: 原來資本社會就沒有溫良恭儉讓XD 看來以後都不用讓博愛座 10/03 14:08
推 smaller: 檢舉人很小心眼 他也沒指名道姓 這樣的標準大家都該桶了 10/03 14:20
→ chunyulai: 國外的資本社會真的沒這回事啊 你會有這觀念是傳統東亞 10/03 14:22
→ chunyulai: 儒家文化影響 10/03 14:22
推 Misohagi: 釣魚王就別理了，顆顆，隨便GOOGLE就有引戰被桶的資料 10/03 14:33
噓 delaluna: 邏輯錯誤 他說一堆打手 不代表影射所有發心得文的都是 10/03 14:42
→ delaluna: 打手 我覺得這類判決 要要明確指控對象 而且為告訴乃論 10/03 14:42
→ delaluna: 被影射人檢舉才有效 10/03 14:43
噓 delaluna: 搞到跟手機板依樣就頗ㄏ了 10/03 14:45
推 jakkx: 所以原因是第二段啊… 10/03 14:46
→ jakkx: 而誰檢舉才有效…就單純看法是怎麼立… 10/03 14:47
→ mongduo: PTT沒有手機版只有安卓版 10/03 14:49
噓 delaluna: "就算是沒有指名道姓的地圖砲也一樣" 這就邏輯不符了阿 10/03 15:17
推 jakkx: 對不起，這我就看不懂邏輯不符的點了 10/03 15:18
→ delaluna: 如果地圖炮可以桶 那就無關乎誰檢舉、告訴乃論的問題 10/03 15:19
→ delaluna: 簡單來講 沒有明確指涉對象 必然造成板主自由心證 10/03 15:20
推 jakkx: 照這樣定義的話，我說樓下的都是____算不算？ 10/03 15:21
→ jakkx: 不算的話，嗯，你比較嚴格，一定要罵到特定的人才算 10/03 15:21
→ delaluna: "樓下都是" 跟本判決的 "底下一堆" 有明顯差異 10/03 15:23
推 jakkx: 所以我才說你比較嚴格啊，對我來說都是指"有人" 10/03 15:24
→ jakkx: 甚至一位以上，而不是可能有或可能沒有這種璦味不明的文句 10/03 15:25
→ delaluna: 簡單來講啦 你今天在馬路上大喊: "投XX黨的都是腦包" 10/03 15:26
→ delaluna: 這種地圖炮 誰來告有效? 檢調會起訴? 法官會判有罪嗎? 10/03 15:27
→ delaluna: 網路上越多板主自由心證的空間 最後侵犯到的一定是板友 10/03 15:28
推 ox1005: 怎麼又在法律論戰了，覺得判決不公自己去向站方上訴吧 10/03 15:28
→ delaluna: 這種案例 頂多只能板友用輿論反擊 就像gg之前被警告一樣 10/03 15:28
推 jakkx: 這我不知道，但我保證你在其它板放類似的地圖炮一定有八成 10/03 15:29
→ jakkx: 以上會被桶…不然你可以以身作則試試w 10/03 15:29
→ jakkx: 原因就是引戰 10/03 15:29
→ delaluna: 那就代表一定有8成的板規不完備 板主太自由心證阿 10/03 15:30
→ delaluna: 8成以上的人錯代表2成要跟隨? 10/03 15:30
→ jakkx: 那我也沒辦法了，如果你不滿就來當讓這裡變的完美法治板吧 10/03 15:30
→ jakkx: 不代表，只是代表現在的法就是這樣，不是改就是遵從，法治 10/03 15:31
→ jakkx: 社會不就這樣？惡法亦法，不是改變就是遵從它啊 10/03 15:31
→ delaluna: 現在的這個標準也是另一個版主最近才公布的阿 10/03 15:32
→ jakkx: 不然跟板主反應也可以啊，看要怎麼樣要修到100%的人都滿意 10/03 15:33
→ jakkx: 我也很想看看這樣的法長什麼樣子 10/03 15:33
→ delaluna: 很簡單: 有明確指涉對象、被指涉對象檢舉才有效 10/03 15:34
→ delaluna: 就這一條 其他的 就不在板主管制範圍內 10/03 15:34
→ jakkx: 所以我說"那是你的標準" 10/03 15:34
→ jakkx: 不談了，感覺第二段加註白加了，板主也辛苦了 10/03 15:35
→ delaluna: 我可以說 這不是我的主觀美學因素 而是這樣可以把模糊 10/03 15:36
→ delaluna: 地帶完全排除 模糊地帶就交給板友自行輿論 但不該在 10/03 15:37
→ delaluna: 規章處置的範圍內 如果你要說這是我的標準 那當今法律 10/03 15:37
→ delaluna: 你也要說是法學家的武斷標準 只是民眾只能遵從而已? 10/03 15:38
推 jakkx: …又繞回來，我說你有本事改啊，要嘛自己當，要嘛找板主談 10/03 15:39
推 jakkx: 明確的挑釁用條文我也想看你可以怎麼列出來 10/03 15:42
→ jakkx: 只要有人肯當，且用相對公平的方式管理，大家都很樂見我想 10/03 15:46
→ delaluna: 我肯當也不會當選阿 10/03 15:47
→ jakkx: 這就難講，我覺得直接問說不定會上，可以問板主看看… 10/03 15:49
→ jakkx: 看這麼久管這裡真的不是件簡單的差事啊… 10/03 15:49
→ delaluna: 如果直接問板主就可以當選 那還真是人治的極致 10/03 15:50
→ jakkx: 不，我只是說可能板主有可能累了或怎樣的，然後再辦一次選 10/03 15:50
→ jakkx: 則又沒人當（這狀況曾經持續好幾年…） 10/03 15:51
→ jakkx: 當然，我是直接把中間過程省掉了，你也不會認為這麼簡單就 10/03 15:51
→ jakkx: 上吧…常識來看w 10/03 15:52
→ delaluna: 我發現啊 板規二好像講得滿明確的欸 要針對特定板友 10/03 15:58
→ delaluna: 而且"限本人來信檢舉" 這不就跟我講得一樣嗎? 10/03 15:59
→ delaluna: 今天完全是板主在這個個案判決自己又加了一段但書 10/03 16:00
推 jakkx: 看了一下還真的，那就是我的錯了，我把事情看的太想當然爾 10/03 16:03
→ jakkx: 很抱歉，以後我會再看仔細點再找人戰（？ 10/03 16:04
推 bzez: 認真就輸了 10/03 16:06
推 tommy86114: Yee 10/03 17:22
→ sa950502: 被捅的在隔壁喇叭版留言回:耳機版快還我公平對等 10/03 18:55
→ s90071s90071: 其實我也覺有一堆打手欸^^ 還蠻明顯的啊(? 10/03 20:49
→ wearebest: 有點太嚴格了，沒有指名到姓，也沒有明顯影射誰 10/03 22:03
→ wearebest: 降算引戰，有點太嚴格 10/03 22:04
推 aegis43210: 覺得有打手請提出證據哦 10/03 22:15
→ lowenli: 耳機版好有趣一堆耳包花錢自我感覺良好 歡迎對號入座 10/03 23:51
→ lowenli: 這種要不要桶？需要管制嗎？這應該是標準地圖砲 10/03 23:52
→ delaluna: 我認為 不該桶 這是屬於板友輿論解決的事情 10/04 00:03
→ delaluna: 這種判決已明顯牴觸板規二 10/04 00:05
→ yamana: 那我覺得版規2有修改的空間 10/04 00:26
→ yamana: 良性討論不該被無意義口水掩蓋,不然何須管理？ 10/04 00:28
→ delaluna: 這是一個倫理學議題 板友選出版主的目的在哪? 需要把 10/04 00:29
→ delaluna: 主觀的道德價值貫徹於板規執行上嗎? 10/04 00:29
→ delaluna: 還是在法律之下保持版面最基本的運作? 10/04 00:30
→ delaluna: 我覺得大多數網路論壇的管理制度 只是在塑造利於排他的 10/04 00:31
→ delaluna: 取暖制度 把板主抬高到 用於貫徹大部分圈子內的價值觀 10/04 00:32
推 jakkx: 就當作是抓出BUG看要不要順便修掉，事實上這樣真的就是沒觸 10/04 01:00
→ jakkx: 到板規… 10/04 01:01
推 jakkx: 至於其它論壇我不知道，至少這邊覺得不合理的規定想改的合 10/04 01:05
→ jakkx: 相對合理比起其它刻意排它的地方算是相對簡單的 10/04 01:06
推 linjaha: 原來耳機板不討論耳機 在討論嘴砲 學習了學習了 謝謝大大 10/04 01:32
推 znazji: 討論貼紙跟水~ 10/04 01:34
→ delaluna: 為了貫徹某些人的道德美學 而修改原則性的板規 真的是 10/04 01:42
→ delaluna: 很恐怖的思想 有人覺得是板規有bug而不是這個判決有bug? 10/04 01:43
推 jakkx: 我想我寫的很清楚，如果你看不懂我也懶的說明了 10/04 02:18
→ delaluna: 我以為你的意思跟yamana一樣 如果不是 那就是我誤會了 10/04 02:23
推 jakkx: 我的話：板規有沒有漏洞？有 判決有沒有問題？ 就板規來說 10/04 02:25
→ jakkx: 有，怎麼做，我不是板主，但如果是我會修掉且既往不究 10/04 02:25
→ delaluna: 那跟我的理解沒差啊 就是把言論模糊地帶當作規章漏洞 10/04 02:27
→ jakkx: 但公告修改的地方。至於原則性這種人定的我不想再討論下去 10/04 02:27
→ jakkx: 沒完沒了 10/04 02:27
→ delaluna: 你今天提出的解決方法就是人治定義的阿 10/04 02:28
推 purplesky911: 判得很好啊~贊成 10/04 02:43
→ justagame: 討論區劃的道德要求本來就可以比法律高 10/04 02:59
→ justagame: 而且對於謾罵這類對良性討論無助的行為 水桶剛好而已 10/04 03:00
→ delaluna: 我是覺得啦 大家在一片公審的叫好聲中 可以想一想 我們 10/04 03:02
→ delaluna: 需要怎麼樣的正義? 我們選出公權力要做甚麼事? 10/04 03:02
→ delaluna: 也許我的想法激怒很多人啦 但是想寬想遠一點 會發現我們 10/04 03:03
→ delaluna: 默默之中允許很多可能傷害權利的事情 哪一天會碰到很難 10/04 03:04
→ delaluna: 講 很多事情仔細思考之後 也許會跟一開始的直覺完全不同 10/04 03:05
→ delaluna: 對吧? 就像沒聽過紅外線貼紙的人直覺認為那不可能一樣 10/04 03:05
噓 death06: 太陽公公出來了 他對我呀笑呀笑 喔對了來耳機板要讀的可 10/04 03:09
→ death06: 多了 例如電子機械資工材料聲學心理法律中文化學物理.... 10/04 03:11
→ yamana: jakkx板友的重點:劣幣驅逐良幣,這點不想再重複了 10/04 08:07
→ yamana: 經過這次事件以後,暫時不會想再發任何心得文 10/04 08:08
→ yamana: 認真討論還要面對廣大酸民,太累了吧?不發一點事都沒有 10/04 08:09
→ yamana: 要爭水分子,大腸桿菌,言論真自由不是我來耳機板想看的 10/04 08:11
推 ox1005: 為什麼要講得酸人放地圖砲是多高尚且需要保障的言論自由阿 10/04 09:33
→ ox1005: 保障酸民不理性討論有什麼長遠利益嘛???不就這裡變買賣版 10/04 09:35
→ faker: 嚇我一跳 我想說我有引戰嗎... 10/04 10:33
推 superafat: 樓上下我一跳 被桶還可以推文 太神 XD 10/04 11:28
→ lowenli: 先研究一下自由是不是無邊際 討論才不會失焦 10/04 11:59
→ delaluna: 先把法律精神跟倫理學基礎思考過一遍 討論才有共同基礎 10/04 14:28
→ delaluna: 我可以說啦 如果最大限度的保障言論自由 那某些人因為 10/04 14:31
→ delaluna: 受到刺激而不想發文 造成"劣幣驅逐良幣" 是可預期的事 10/04 14:31
→ delaluna: 但是我們一想想這個學術網路的環境 目的為何? 底線在於 10/04 14:32
→ delaluna: 保障每個發心得文的人不會被酸民攻擊? 這個原則更無邊 10/04 14:33
→ delaluna: 際吧 匿名論壇不就是這麼一回事? 加強自己的心理素質 10/04 14:33
→ delaluna: 比較實際一點吧 行得正 走得直 怎麼會認為"寫手"在影射 10/04 14:34
→ delaluna: 自己? 10/04 14:34
→ delaluna: 板主的工作是把論壇營造成舒適的小圈圈嗎? 10/04 14:35
噓 yamana: 鬼打牆要多久？喔對了不是指上面任何人士喔 10/04 15:13
推 yamana: 戰音響相關,只要言之有物,怎樣都沒關係 10/04 15:15
→ delaluna: 我也滿想問的 鬼打牆要多久? 多讀書吧 10/04 15:19
→ delaluna: 這個世界不是繞著某些人轉的 敢發文就敢受公評 10/04 15:20
→ delaluna: 若是沒有的事何須對號入座? 10/04 15:20
→ delaluna: 心理素質那麼差 大可去m01或andaudio 那裏可是一片河蟹 10/04 15:21
推 yamana: 讀書會變成這種邏輯的話,個人敬謝不敏 10/04 15:56
推 yamana: 我尊重你的立場言論,即便我不認同你的想法 10/04 16:00
推 yamana: 剩下無關與本板討論範圍的就不再多說了 10/04 16:02
→ delaluna: 當然 我也尊重別人的言論自由 但如果以這種標準 何須把 10/04 16:03
→ delaluna: 自己看得不高興的言論水桶? 對吧 10/04 16:03
推 znazji: y版友說要檢舉別人結果f桶30天y版友也桶30天 10/04 16:59
→ justagame: ptt不是匿名論壇阿 我的id可不是一串hash 10/04 17:17
→ justagame: 然後一味要求問心無愧 那是只檢討被害人的做法 10/04 17:18
→ justagame: 沒有人說不能討論好嗎 10/04 17:18
→ justagame: 沒有建設性的酸跟有所本的質疑根本是兩件事 10/04 17:19
→ justagame: 我個人看不出來有往"舒適小圈圈"滑坡的可能性 10/04 17:20
→ delaluna: 誰是被害人? 誰被指名道姓了? 10/04 17:23
→ justagame: 如果你問我 看他那些垃圾文字的人全都是被害人 10/04 17:26
→ justagame: 這是道德層面的問題 不是法律 10/04 17:27
→ delaluna: 那這種道德標準適用"禁言"的板規處理嗎? 10/04 17:29
→ justagame: 我沒有看懂你的問題 你是說"違反這標準時該被禁言"嗎? 10/04 17:31
→ delaluna: 對 10/04 17:32
→ justagame: 那是板眾要把這個討論區的標準拉多高的問題 10/04 17:33
→ justagame: 你當然可以主張言論自由保障到謾罵或是人身攻擊 10/04 17:34
→ delaluna: 是的 有人覺得那是垃圾言論 該被桶 有人不這麼覺得 10/04 17:34
→ justagame: 不過我想這種做法去2ch或是komica才比較容易受到支持 10/04 17:34
→ delaluna: 但是規章並不是用於貫徹某部分人的道德美學 10/04 17:35
→ delaluna: 況且 今天如果上法院 他也不會認為這是謾罵或人身攻擊 10/04 17:36
→ delaluna: 頂多是酸言酸語 10/04 17:36
→ delaluna: 而且這也不是2ch或komica的標準 而是現實社會中的標準 10/04 17:38
→ justagame: 我提過一次 討論區的道德要求可以比法律高 10/04 17:38
→ justagame: 也可以比現實生活高 因為這不是強制參與的地方 10/04 17:38
→ delaluna: 當然 今天你要說 這裡的言論自由就是要交給版主自由心證 10/04 17:38
→ delaluna: 我真的沒話講 10/04 17:39
→ justagame: 對話的基本要求之一是互信原則 10/04 17:39
→ justagame: 主張某人/某些人不值得信賴 在討論中是很嚴重的指控 10/04 17:39
→ delaluna: 只是在這樣的原則下 每個人必須想到自己可能是潛在的 10/04 17:39
→ delaluna: 權益受害者 10/04 17:39
→ justagame: 你只想到言論自由被侵害 有沒有想到討論品質被損壞? 10/04 17:40
→ delaluna: 你今天要說 這裡的道德標準就是在法律外允許公審來剝奪 10/04 17:41
→ justagame: 拉的線夠明確就不會有那種滑坡現象 10/04 17:41
→ delaluna: 言論自由 我也不能說甚麼 10/04 17:41
→ justagame: 對 因為這邊是自由參與的討論區 你完全沒搞懂耶 10/04 17:41
→ delaluna: 在道德美學公審的前提下不可能把線拉的明確 這是本質 10/04 17:42
→ delaluna: 問題 而非技術問題 10/04 17:42
→ justagame: 那條線要設在哪邊是自由的 只是會影響大家參與的意願 10/04 17:42
→ delaluna: 嗯 可以這麼說 10/04 17:42
→ justagame: 重點是容易實作 不會出現很多模糊標準 10/04 17:46
→ justagame: 我自己的立場是應該體諒那些情緒性的攻擊 10/04 17:48
→ justagame: 但有人表示無法容忍時也應該重視 10/04 17:48
→ delaluna: 有些人可以容忍 有些人不能容忍 那照誰的標準? 10/04 17:49
→ delaluna: 只要篇某一邊 就會造成另一邊的參與意願降低 10/04 17:49
→ delaluna: 這不就造成某種道德美學小圈子的形成? 10/04 17:50
→ justagame: 我會用"體諒"就是因為那種行為是無益的 10/04 17:50
→ justagame: 只是考量到對方的情緒等因素 不去追究而已 10/04 17:51
→ delaluna: "無益"這條線可難界定了 今天我可以說沒有量測結果 只有 10/04 17:51
→ delaluna: 耳朵收穫都是無益討論區品質 10/04 17:52
→ justagame: 欸 我金字塔都貼給你看了 你怎麼還在標準難定阿... 10/04 17:52
→ delaluna: 畢竟那些聽感也都是美學跟情緒 10/04 17:52
→ justagame: 至少提個反論吧 10/04 17:52
→ delaluna: 那我問你 今天這個個案你要擺在甚麼位置? 10/04 17:53
→ justagame: 我現在說的不是聽感差異 是討論方式 10/04 17:53
→ delaluna: 你拿出一個自定義的標準 "歸類"也是主觀的 10/04 17:54
→ delaluna: 就像有人認為這是人身攻擊 有人認為不是 10/04 17:54
→ delaluna: 最後的操作仍然是版主自由心證 10/04 17:55
→ justagame: ...很多版都有版主被公開質疑判準的先例 10/04 18:01
→ delaluna: 是阿 沒有錯 我今天是希望板主落實當初定的板規二 而已 10/04 18:02
→ justagame: 不是只有"版主自由心證"會獲勝好嗎 10/04 18:02
→ delaluna: 網路論壇到處都是人治 今天耳機板有個不合乎某些人道德 10/04 18:02
→ delaluna: 美學 但可避免自由心證的板規 但判例不照板規在先啊 10/04 18:03
→ justagame: 你覺得版規描述跟判例不合這點我沒啥意見 10/04 18:05
→ justagame: 不過我覺得那樣你應該去弄版規修正 10/04 18:06
→ justagame: 但是我個人會希望訂得更嚴格 這邊就跟你相左了 10/04 18:06
→ delaluna: 不 我並沒有要修正版規的意思 因為板規定的跟我意思一樣 10/04 18:08
→ justagame: oh 我誤解了 那我希望版主為了這種行為修訂版規。 10/04 18:09
推 lowenli: delaluna跟justgame二位就是標準的理性討論 感謝提供意見 10/04 18:28
※ 編輯: zabonyuzu (36.231.81.19), 10/04/2015 20:27:23
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※ 轉錄者: fekar (118.168.196.73), 10/05/2015 04:25:56