Re: [申訴] Wow版 版主Induction版規標準模糊與職씠…

[Induction (莫忘初衷)]

雖申訴原文歷經修正已略有不同, 過程中也已完整回覆.
惟既已修改格式為正式申訴, 為方便組務判決, 此處重新
發文回應.

關於第一點: 在發文者主動拯救違規推文下板規介入採取睜一隻眼
            閉一隻眼的方式早已行之有年. 起初多用於拼音文之
            校正. 後除發文者自身引戰違規後刪文躲避處罰可能
            會被處罰外板規一般樂見板友間互助並解決問題的過
            程. 這是高度自律的展現, 旁人無從置喙. 而該文章
            之踩線言論針對發文者而來. 發文者展現寬宏而代為
            修除規避板規. 想請問組務, 依板務規範, 此處是否
            有需要逕自跳入處罰之? 另WOW板規因應此類檢舉已略
            作修改. 為避免不熟悉板務默契的板友隨意質疑, 已
            將上述潛規則明文化, 惟是否會產生相對應的漏洞尚
            不明顯. 明文化後WOW板規定: 人身檢舉為告訴乃論.
            除情節嚴重板務有權主動介入外, 需本人提出方得檢
            舉. 而除違規者即發文者以外, 代為修文規避踩線不
            予處罰. 這邊是以實質是否產生妨礙閱讀行為做判定
            的彈性.

關於第二點: 首先討論細項並非申訴人之水桶. 而討論標的已為發文者修除,
            卻見申訴人千方百計截圖控訴欲陷人入罪, 解釋理由告知不處理
            後就質疑公正性.
            在簡單回應後補述申訴人既非wow板板友, 本人與申訴人即站友
            與站友之關係, 也因此沒有義務需要接受申訴人之質疑.

            此外, 多數情況本人願意回答所有板務相關問題. 惟極少數
            令人不愉快的私信質疑口吻總容易讓人疲勞. 又看板已設置底推薦檢舉區.
            想藉此詢問組務 板主服務範疇是否包含 無盡的私信協調.
            此處可舉例. 所有與板務相關之信件皆留有備份.

            申訴人欲說還休的本人對其信件全文回應內容如下:

            >>不影響閱讀就不做懲處.

            >>這本來就是放水, 因修文者就是發文者本人.
            >>板僕間接了解其立場而保有彈性.

            >>至於之後依然故我的部份板僕將謹慎處理.

            >>最後, f君既被水桶就是板上不受歡迎之使用者.
            >>也因此不是板僕於wow板服務的對象.

            >>所以其餘見教我們不妨一週後再談.

            >>                   Induction

            誠實的說信件回文並不十分禮貌, 所有板務相關信件往返都存有備分於
            WOW板精華區隱藏資料夾. 偶有忘記丟進去的情況, 但至少本人信箱皆有
            留底. 組務不妨稍加查閱並比較何以口吻差異如此之大.
            但是本人仍應就此處說話口氣問題進行自身檢討.
            惟事出有因, 一個人會得到什麼遭遇什麼評價什麼對待以及或多或少的尊
            重恐怕都跟自身做了些什麼事, 說了些什麼話有關.

            不過此處不盡是在指涉申訴人,
            嚴格來說發文者來信令人不耐的程度並不是最高的, 見舉例

 作者  xxxxxxxx (這樣的心情有誰懂)                                            
 標題  123                                                                    
 時間  Mon May 23 01:51:05 2011                                               
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台F是原音 1W1就是拼音  W~O~W~ 版主好厲害啊!!

恩 隨便  準備解水桶了喔!!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)

 作者  XXXXXXX (這樣的心情有誰懂)                                            
 標題  道歉                                                                   
 時間  Sat May 28 22:36:44 2011                                               
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其實我想跟妳說聲抱歉
沒想到心靈深深陷入網路世界的人會如此的公報私仇
真的認真覺得你心裡不健康了 拍拍~
令外觀心你一下 都這麼晚睡
還會在學校吧 @@ 加油喔!!!
寫文章的功力也得加強 !!

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)

            小乘佛教告訴我們: 做一件事情, 認同的人愈多, 反對的人也就愈多.
            類似此類的信件其實不算少. 基本上風度太差難以溝通的信件本人
            是根本不予回應的, 如此項做法有違組務認定之板務工作範疇還請
            告知.

關於第三點: 事實上申訴人曾私下來信表達意見, 惟與板務申訴內容略有不同.
            節錄開頭與結尾

            開頭

            >> 我先開門見山說明我沒有要爭論處分，只是有些話必須說清楚
            >> 說完你可以不必鳥我沒關係.

            結尾

            >> 保重吧，還有我說被桶就認命，我說話算話，千萬不要改判喔 鳩咪

            然後組務就冒出申訴文了. 本人好奇申訴人過程中的心境轉折.

            不過不要緊, 回應見WOW公告文

            #1Dz10oDp (WOW) [ptt.cc] [公告] 關於17910 17920的判決

 作者  Induction (莫忘初衷)                                         看板  WOW
 標題  [公告] 關於17910 17920的判決
 時間  Sun Jun 12 09:02:34 2011
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很抱歉引起爭議, 昨兒比較累便沒有回覆.
以下說明之, 並一併回應受判決人的來信.

→ foreverk:所以狂點除了APM高可以自爽以外還能幹嘛，乾脆聊天更高    06/11 17:03

→ foreverk:可能fleeaaa狂點可以讓技能未轉先放，無視GCD             06/11 17:08
→ foreverk:不用狂點就能無縫放招了，是在做夢嗎                     06/11 17:09

→ foreverk:結果還是沒有吐出象牙，散場了                           06/11 17:17

→ foreverk:就說是強迫症啊，不然剛放完招就在按是在按三小....       06/11 17:38

→ foreverk:他發現一個狂點就能增加DPS的方法，但是推文字數不夠讓他  06/11 17:39
→ foreverk:寫下，只好再跑去別版未看先猜                           06/11 17:40


判決邏輯為, 板僕接獲檢舉並察覺言論踩線, 不可以這樣子對板友說話.
於是便開始蒐證判決. 也因為從一開始就不準備直接水桶,

是以合併裁決警告後便無一一詳列踩線的點. 否則 沒有吐出象牙跟強迫症要判都可以.
其餘部分要挑也不是不行, 重點在於不必殺氣騰騰地與板友對談.

接著回應所謂的話說一半是否具有暗示性質的國學問題.
判決邏輯為:

狗嘴裡吐不出象牙 → 比喻人說話不中聽, 說不出好話.
                    形容人談話的格調與內容受限於格局,
                    並以狗與象牙的對比作為象徵, 雙關, 貶意.
______吐不出象牙 → 除與上句相同的內容外, 反而猶抱琵琶半遮面地強調了
                    為迴避板規而隱去未提的字眼. 因此君強調何者板僕便
                    以何者做為判決依據.

請原諒事後的文字辯論板僕沒有參與意願.
事實上要更改判決依據也是可以, 不過實際處置不會有差異.

一個人的言詞會透露其格局與格調. 尊重他人的同時也是尊重自己.
板規1.a禁止謾罵與惡意攻訐, 但是不做窮舉而直接以板主主觀判定的原因在於
根本不可能窮舉.

否則永遠會有創意十足出人意料之外的罵人方式
譬如: 你這個阿米巴原蟲 (?)

阿米巴原蟲不見得比豬狗高級, 假使沒有舉列就不能判, 板規將漏洞百出.

當然, 心証亦有其缺陷. 這邊只能承諾將慎用板友所賦予行使板規的權力.
此外板務裁決並非不能質疑, 這一點可以透過板友檢舉敦請另二位板主參與意見來改善.
又或者循組務程序解決.


以上, 很抱歉沒有令所有板眾滿意.

                                  Induction.

                      此處已聲明更改判決依據也是可以, 但實際處置不會有差異.
                      惟從未接獲正式要求修正, 僅見申訴人在推文中富含情緒地
                      與板友爭執致引戰踩線.

同時第四點回應修文部份的引戰抗辯:

●17910 m34 6/11 Induction    □ [公告] foreverk 警告一次
┌─────────────────────────────────────┐
│ 文章代碼(AID): #1DyrQBPO (WOW) [ptt.cc] [公告] foreverk 警告一次         │
│ 文章網址: http://www.ptt.cc/bbs/WOW/M.1307793035.A.658.html              │
│ 這一篇文章值 42 Ptt幣                                                    │
└─────────────────────────────────────┘

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 61.224.10.156
推 foreverk:......我特地只打後半句就是怕有人拿來做文章，結果還是   06/11 19:52
推 lpiglet:其他當然是貶意 不過象牙那句沒有暗示是狗的意思吧？       06/11 19:52
→ foreverk:被拿來說嘴lol                                          06/11 19:52
→ lpiglet:我覺得比較接近諷刺對方沒有提出值得參考的內容  個人看法  06/11 19:53
→ s12345:反諷系列詞都有點危險                                     06/11 19:54
推 scvb:俚語很多用比喻來酸人的，看來都很危險                       06/11 19:54

不管你是指名道姓也好，明褒暗貶也罷，刻意討戰者同罪，惡意造謠者亦同。

認真說, 強迫症也大概不ok. 不過合併處置就沒詳列.
不找人麻煩就可以避免踩線.

※ 編輯: Induction       來自: 61.224.10.156        (06/11 19:56)
→ lpiglet:恩阿所以被警告沒有意見只是我不認為他是要暗指對方是狗    06/11 19:55
推 Golu:我覺得真的有心想要去解讀，被解讀成說別人就是__嘴不是不行   06/11 19:56
推 DEVIN929:意思就是苦主酸人功力不夠 沒做到殺人不見血的程度        06/11 19:57
推 foreverk:隨便吧，別人帽子要自己撿去戴我也不好說甚麼             06/11 19:58
推 aggressorX:年輕人就是年輕人 太衝動了                            06/11 20:02
推 foreverk:嗯，既然結果一樣，以後乾脆整句打出來比較乾脆lol        06/11 20:04

見解各有不同, 惟申訴人認為是有人挑釁申訴人才會有之後的引戰言詞.
但是從推文起始開始觀察, 申訴人一下說旁人扣帽子, 一下說旁人拿其言論出來說嘴.
引謗自身可能並不意外, 肇因也於焉明顯. 吵架這種事會挑起時常就是有人開始酸或
口氣差, 然後就一發不可收拾. 引戰者之所以需要優先處置本人想以善意板友的來信
作為說明.

 作者  Caitsithdx (櫻花飄落的速度)
 標題  老實說，我覺得你這樣管太累了
 時間  Fri May 27 17:32:57 2011
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因為我記得你之前有在徵管版的建議
然後再看到這次水桶事件我覺得有感而發而已

先說下過去被鬥下來的版主好了
自從美咪後，不論瘋法還是紳士及之後的版主，被鬥下來的原因

"跟他們版務管的的好不好根本一點關係也沒有"

全都是某個時期一堆亂入的在那邊大放厥詞
然後莫名奇妙的一堆人在那邊搞罷免
然後又一堆根本沒在板上出現過的在那邊投贊成票然後就鬥倒了
不然就是被那些亂入的弄到心力憔悴，然後自動請辭了

以我個人的觀點來說他們被鬥倒的因素
只能說他們都是好版主，但他們同樣管太鬆了
如果是有自制能力的鄉民，這樣管是OK的
但暴民根本就不行
"因為他們根本不鳥你做的如何及考量，他們只是想做他們想做的"
所以重點是在於言論的管理方式，其他方面全按版規走就好了

我比較建議的方式
"只誅首惡，群眾公告，一視平等"

只誅首惡-文章中不論是原PO還是推文中，就只處罰起頭的
         其他的人就一概無視，畢竟如果沒起頭的，也沒以後的事了
         之所以要用"誅"就因為處罰一定要重，建議直接按水桶標準

群眾公告-其他在那邊跟風的人員，就用一篇公告此文章
         不得回文或後續討論，把這件事給結束掉
         法不責眾，其他跟風的也講過了，又沒罰到他們
         這樣牴觸感也沒那麼強，也不要弄什麼警告
         1.畢竟他們也不見得會收斂 2.搞的自己太累

一視平等-不論觸犯版規的是否認識，或是因為要避嫌不方便處罰之類的情況
         都不要理會，只要照版規走就好了

以這次來說，如果先水桶那個說別人人品的
搞不好後面一堆都不會有了，也不會扯到公會一堆有的沒有

一點建議，如果採用的話歡迎來信討論細節




也因此當最後申訴人出現了

→ foreverk:一些人拿這種東西想嗆人，還是去多讀點書或是翻翻教育部   06/11 22:49
→ foreverk:字典吧，以上lol                                        06/11 22:49

→ foreverk:誰知道去掉狗字還是有人解釋成罵人是狗，我也莫名其妙XD   06/11 22:59
→ foreverk:所以到底哪邊解釋這句成語意思是罵人是狗了，怎麼又有人   06/11 23:00
→ foreverk:貼資料自表

言論之後
就立刻被補上第二個警告 (引戰) 警告合併水桶一週.

判決申訴人引戰部分雖未申訴, 然而有於修文中提及, 便一併回覆.


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今日世人知道每一件事物的價格，卻無法瞭解任何事物的價值。

　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　－ Oscar Wilde 《葛雷的畫像》

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 118.168.164.237
※ 編輯: Induction       來自: 118.168.164.237      (06/16 11:20)
→ foreverk:回應一下關於第三點好了，我一開始來申訴原本就與第三點
→ foreverk:無關，是事後將格式修改過後再補上第三點，因為板上一些
→ foreverk:人的確對此也抱質疑態度，故最後才一併申訴之，你也不必
→ foreverk:藉此想暗示此申訴為公報私仇，何況說過幾百次沒有要求撤
→ foreverk:桶，追加第三點申訴是要求裁決判斷依據是否妥當，以免WOW
→ kepurpedr:人在做不止天在看 誰比較沒格調高下立見 樓上繼續吧
→ foreverk:事後產生文字獄
推 allen210:原來說過的話可以不算  推給別人的質疑就行 真是長見識
→ allen210:虧你還有臉說"我說話算話"這句XD
→ asdf751013:理論上這部分的申訴應該是比照現實的申訴喔XD
→ asdf751013:沒有那種狀紙寫完拿去法院後又補申訴的...
→ asdf751013:只能另外申訴吧...-.-
→ mimily0504:只誅首惡 那也難怪某F短時間內可以警告+水桶累計到兩隻
→ mimily0504:還要求回歸於盡 XD 沒有陪葬 他會更不服吧
這一點是 c板友的意見, 本人沒有盡數採納. 只是就引戰的嚴重性引用該文作闡述.

※ 編輯: Induction       來自: 118.168.168.234      (06/16 16:06)
推 salami:如果是失誤 那版友幫修 這不會有人有意見
→ salami:因為從回文推文的態度 以及前後文 通常都能判斷是善意或惡
→ salami:曾經有些人 會利用這個漏洞 也就是利用板主不在、未公告、
→ salami:或者是種種方式(...) 然後利用修文規避掉人身攻擊的處罰
→ salami:但現在PTT已經可以追查修文記錄 而且一樣可從前後文
→ salami:來判定為玩笑、失誤或惡意、鬧版 那當然是有證據盡力判
→ salami:但若當事人技巧太好 板主也不可能隨時常駐 只能有版友蒐集
推 salami:另外 這篇引用的文章也有提到 「暗諷為狗」的一系列推文中
→ salami:其實同時還有直指為「強迫症」之人身攻擊 就連事主自己都
→ salami:在推文中承認 「如果是"強迫症"這一條判我 我就認了」
→ salami:→ foreverk:我原本也以為是那句，想說摸摸鼻子沒甚麼好說
→ salami:板主事後也已說明 "狗"與"強迫症"皆屬不可
→ salami:即便遊走邊緣地帶的"暗諷"除外 明指"強迫症"即已違反版規
→ salami:另外 如果事主要求"中文專業" 我身邊的朋友是中文系畢業
→ salami:亦在中文系擔任五年專任研究助理 投稿各獲小說散文科普首獎
→ salami:我個人亦是中文系輔系畢業 如果事主還有疑惑 可請教授來談
→ leo1021:可以請樓上的教授對於吐不出象牙是否有暗諷別人是狗這件事
→ leo1021:發表看法嗎?請注意是單純用"吐不出象牙"而不是你所謂的
→ leo1021:"____吐不出象牙"這種挖空用法 原文很明顯和挖空用法不同
→ leo1021:硬要把兩種情況混為一談恐怕有所偏頗
→ salami:禮義廉 又是否有挖空？ 不加底線與加底線又有差別？
→ salami:不需要給我戴高帽子 我只是依照事主要求 找證據給他
→ salami:質疑板主版有甚至小組長不專業 又要求以教育部資料為證
→ salami:如期所願而已
→ salami:照這樣來講 板主及小組長 人人都得有文學專業 否則事主不服
→ salami:今天版友提出其所要的證據 在版上已提供 但是舉證實卻忽視
→ salami:板主引用證據判罰 以板主非文學專業 不服 申訴至小組長處
→ salami:若小組長再次判罰 是否又再次以小組長非文學專業上訴？
推 salami:若據文學角度以爭 則原PO要求文學專業 得其所栽
→ salami:若以人身鬧版與否 則不應以非文學專業 否定板主判決
→ Caitsithdx:原來我的做法可以解釋為不分青紅皂白的亂扣人帽子?
→ Caitsithdx:都說要討論細節了，結果有回信跟我討論做法嗎?
→ Caitsithdx:有事的時候才翻我的信扣帽子，沒事的時候怎麼沒看到
推 tiros:你什麼時候要針對有關"扣帽子"這項指控提出檢舉？
→ Caitsithdx:對啊，你沒有盡數採納，但既然你的做法跟我不同
→ Caitsithdx:跟我也沒任何討論交集，那這時翻我的信出來做啥?
→ Caitsithdx:原來鄉民給你的建議就是當擋箭牌用的嗎?
→ Caitsithdx:做的好是你能力，做不好是鄉民建議?真是沒擔當
推 tiros:是不是做不好恐怕也不是你說了算
→ allen210:你覺得是好建議版主採用不是應該高興嗎
→ Caitsithdx:都說要討論細節了，這種粗糙的東西那能直接用
→ Caitsithdx:光是首惡的判定方式就必須要明確的規定出來
→ Caitsithdx:不然那有人會服，畢竟各式各樣的人口氣跟語氣都有差別
→ Caitsithdx:用單一的觀點去判定鐵定會出包的
→ allen210:這有點像前陣子的拼音文 真要規定出所有的語氣口氣
→ allen210:你覺得列的完嗎...
→ Caitsithdx:當然不可能.但那些行為不可取鐵定是要列的
→ Caitsithdx:舉例來講，說不過人是一回事，反正網路就是嘴砲當道
→ Caitsithdx:但如果人身攻擊或是辱罵就超過了.這是原則的問題
推 mimily0504:問題不就是人身和辱罵的判定嗎？ 兩方認定不同才申訴
→ Caitsithdx:所以這就是要規定，不說誰知道底線在那裡?誰會服?
→ Caitsithdx:這不是要給對方採線的空間，而是規定一個範圍出來
→ Caitsithdx:這部份本就是要慢慢去完善的，怎麼可能一下做完
→ Caitsithdx:不然在嘴炮時酸個兩句就被判引戰，誰會想討論?
→ Caitsithdx:只有一個聲音的討論?那叫做洗腦
→ tiros:標準的站著說話腰不疼
→ whaskey:所以就是希望不要酸人，不就沒事了，實務上關於人身攻擊的
→ whaskey:判例，也都是以法官為主就是了，恩
→ whaskey:更何況，討論跟酸人是兩回事吧，不用把他合在一起看。
→ whaskey:補充一下，就算言論未被水桶，也不代表沒事了，對於有心人
→ whaskey:而言，你還是有可能會吃上官司，另外PTT自從04年之後的資
→ whaskey:料都有存檔，網路上發言還是小心謹慎，理性討論，比較適當
→ whaskey:一個執法寬鬆的版主，讓你未被桶卻被告，難道就是好事情?
→ whaskey:難免有時候討論大家都會有情緒，版主不但是管理版面，實
→ whaskey:際上，同時也保護了討論的雙方，不會因為情緒發言而出問題
→ asdf751013:針對C版友的說法不如引戰一個罰則
→ asdf751013:酸文一個罰則   這樣最好XDDD
→ asdf751013:嘴砲的時候還要開酸...本來就有引戰的企圖不是嗎XDD?
→ mimily0504:Caitsithdx 判定怎麼可能規定的完 馬人的話是層出不窮
→ mimily0504:                                   罵人
→ mimily0504:尤其是有整句話就是在貶低諷刺，但找不到一個髒字或
→ mimily0504:攻擊性詞彙
→ asdf751013:樓上這情況就是酸文
→ asdf751013:所以才說  不如把酸文跟人身攻擊拆開來變兩條罰則
→ tiros:酸人也是門藝術阿, 這個也禁的話可能需要5個版主來管了
→ mimily0504:分的越細判定上越麻煩而已 該項板規涵蓋的項目很多，
→ mimily0504:處罰從警告到水桶，也不是說你人身攻擊就必水桶，酸文
→ mimily0504:就只用警告處罰，重點是情況的嚴重與否吧