[討論] 程序法與實體法

[ganbaday (低調)]

推文好亂，還是發文建立邏輯吧...

1.問題有以下，邏輯上應獨立分別開來
  a.這次四個案子是否違規?
  b.三犯=畢業是否合理?
  而不能參在一起這四個案子永桶是否合理. 因為造成永桶不是四個案子，相關但非因果

2.依照法務給的解釋，確定之判決不能改變的，除非改判為不罰。
  所以新法想改變以前的判決只有
  a.認定該行為無罪
  b.他違規的那條已經消失了

3.法規必須一體適用

4.有技術性的方法可以達成同樣的效果，程序從新~
  訂一條新的規定，註明假釋條款及計算方式，
  例如永桶時間已經超過新版規規定的水桶期限者，可以申請假釋，
  實際上是放出來，但是行政上並沒有推翻以往判決也就不算溯及既往~

  也就是說桶進去照辦不違反法理，之後用程序手法弄出來，也一樣不違法理，
  就類似減刑條例(大家還記得減刑出獄打死教授的新聞吧)
  並沒有去動到他們之前犯案的判決，只是新程序使他們出獄...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 111.242.18.195
推 BigCat:我只想問一句如果照4.做的話會不會到時候又一句實體從舊？
→ BigCat:實在不希望幾個板主熬夜幾天的結果又被一句話打回來
→ ganbaday:只要新法不更動舊的判決就不算溯及既往不會有問題
→ ganbaday:但是建議保留審核權，同樣1年前永桶的，有些能放有些不能
→ ganbaday:如果規定寫死的話，不想放的也得硬著頭皮放了
推 BigCat:所以新板規的追溯期可以涵蓋到無限過去？
→ ganbaday:這不是追溯呀...這是新規定，類似減刑條例，有明白嗎@@
→ whaskey:其實我覺得想的有點太複雜，看上面的2b
→ ganbaday:當然新規定也能設定期限，減刑條例也是有設定條件的
→ BigCat:OK，這樣了解，小組長辛苦
→ whaskey:b.他違規的那條已經消失了  ->  三犯永桶不是的確消失了?
→ ganbaday:條件審/期限審/類型審(減刑條例是按照類型的)...etc
→ whaskey:而新板規又明定從11/06開始施行
→ BigCat:樓上：新板規是消失了，然後有個東西叫實體從舊 -_-
→ whaskey:就是說當他11/07犯行的時候，實際上已無三犯永桶規定
→ ganbaday:@wha 他違規的是人身或引戰之類...水桶期限屬於罰則@@
→ BigCat:如果真的照新板規+追溯期下去這麼簡單就不會有這串了
→ ganbaday:2b意思是說 新法判定她已經沒違規了不用罰...
→ BigCat:人身引戰也改成當事人檢舉受理了 (攤)
→ ganbaday:例如拼音被桶的 若拼音改無罪 因為拼音還在桶的就能全放
→ ganbaday:是的 所以程序從新 rr的案子就是如此~
推 BigCat:那等小組長全部審完我再著手吧，找個合理的辦法這樣
→ whaskey:這樣倒是瞭解了，我本來是把板規6當成板規的特別法來看
→ rock5421:前任版務在接到罷免通知後才做出的判決 其中幾例
→ rock5421:同樣違規情況的被判為警告 而反對方被判為永久
→ rock5421:因為立場不同而改為判決的行為 是否可以看作當時前版務
→ rock5421:的行為已經過於情緒化
→ rock5421:當然我對前版務沒啥意見了  只不過如果F要保持永久
→ rock5421:其他被判輕的案例是否也要重新審核?
→ BigCat:不過我本身是希望所有案例都可以從輕
→ BigCat:反正小組長給了一條路就照那個路去走吧
→ ganbaday:只要不認定不罰，就要依照舊規定去認定，但法官可以用新
→ ganbaday:"標準"，只要未來標準也統一就都沒問題
推 salami:三犯=畢業 已經多少年了..從我開始看wow版就是這樣了..
→ salami:頂多是細部的描述要怎樣去"重新解釋" 但為了幾個案子
→ salami:就要去"重新闡述"原本的法條..實在是很奇怪
→ salami:第四點簡單的說就是減刑 不去推翻過去的判決
→ salami:然後針對特定時段 或特定事件 的處罰進行減刑或緩刑
→ salami:基本上我認為這部分比較實際 畢竟這次就是為了這個大案
→ salami:前前後後的水桶而處理 但是為了要挽救他們 一是重寫版規
→ salami:二又要考慮溯及既往 三又去細分連續犯 現在又要去重新定義
→ salami:三犯=永桶...難道新上任就一定要把前面執行多年的判例習慣
→ salami:全部抓起來重新審視描述定義...這樣只會累了自己 混了目的
→ salami:如果能就小組長第四點提議的"減(緩)刑條例"
→ salami:倒不如訂定"因此案而被水桶或警告者 全以緩刑處理 如三月內
→ salami:無犯任何版規 則OOXXOOXX 如犯版規 則此減(緩)刑無效"
→ salami:畢竟現在法務給了定義 小組長也給了建議 這樣做也許不錯
→ kaojet:我想強調一點永桶絕對不是一個版主該有的權力.
推 salami:樓上如果照你說的 那這些大板的永桶 都沒有根據了
→ FairyBomb:積非成是也不是一兩天的事了
→ foreverk:"大家都這樣做，所以一定是對的!!"
→ allen210:那張爸文要解水桶了嗎....反正沒有任何人有捅他的權力
→ FairyBomb:拿張爸來護航很弱，其他使用者都像張爸一樣？
→ FairyBomb:持續好幾年的一直在每個版遊走並發佈相同文章或推文？
→ FairyBomb:我很怕等等會不會又拿商業廣告文章出來護航了
→ mimily0504:現在也沒永桶了 好像是10年桶？
→ allen210:這哪叫護航 永桶解除不就是很現實的問題 要無視也無所謂
→ asdf751013:我覺得Ka大講的反而比較有問題...
→ asdf751013:版主沒有永桶的權力 這句話  並不是針對WOW案
→ asdf751013:而是針對現有體制下的所有看版管理提出質疑
→ asdf751013:WOW版的那個 三犯就永桶  有問題去修法很ok
→ asdf751013:但是ka的推文則是直接否定掉永桶的實行
→ asdf751013:假設"永桶"本身是不行的  不是版主的權力
→ asdf751013:那不管他違反哪一條版規  你都不用永桶他  只能水桶
→ asdf751013:                                能﹝錯字
→ asdf751013:無關乎情節  無關乎內容  也無關乎違反哪一條版規
→ allen210:提出一點實行上的困難就被叫護航 跟他們溝通實在是很累
→ allen210:樓樓上已經說完我要說的 版主沒權力那你要找誰桶張爸...
→ FairyBomb:有能力不代表有權力，有權力不代表這是對的
→ FairyBomb:當然我是單就這次Wow的情況來講，其他版未必相同
→ FairyBomb:而實際上我常去的版永桶也是慢慢變少了，常看到的是十年
→ FairyBomb:桶，雖然這意義上跟永桶差不了多少就是了
推 salami:要推翻錯誤的政策或規定很合理 但無限上綱不如直接上訴站長
→ salami:反正小組長 組長 法務 說出來的話都有質疑的空間
→ salami:現在為了這個案子 連以前的板主 wow版以外的版規 都要捲入
→ salami:"永桶絕對不是一個版主該有的權力" 這程度也放太大了吧
→ salami:如果要對PTT站規或者法務有建議 可以上更高層級
→ salami:這邊只能照規定為依歸來討論 無限上綱不如自己架個站
→ ganbaday:水桶超過三年就等於永桶了好嗎... 3年就夠養出登入千次的
→ ganbaday:帳號，PTT上只要登入千次.發文5百就可以符合所有門檻了
→ ganbaday:如果不當小組長，那只要半年多(登入發文各200)
→ mimily0504:發文5百 其實蠻難的 又不是每個人都那麼多話...在下面
→ mimily0504:推文很難推到500啊 XDD
→ Ithildin:我這帳號都幾年了發文也才800...
→ foreverk:推文很難到500嗎，這邊就有推文王耶
→ s1129sss:....我帳號都4年多了發文也才50篇，我好像該死= =
→ kaojet:很簡單,板主為什麼有資格可以去永久剝奪一個人在該版使用
→ kaojet:權力?
→ kaojet:張爸文的話,這是站務的事情,站方可以公告不受歡迎名單.
→ kaojet:要使用永桶需要非常的謹慎,但是這麼多熱血免費的義工板主
→ kaojet:你要期待他們都能做到公正無私這樣嗎? 別傻了
→ kaojet:至於我也不是想要什麼廢除永桶我只是想提醒這是一個非常嚴
→ kaojet:重的議題,板主要有權力自制的能力.
→ allen210:你還是沒搞懂我說的桶張爸的困難點在哪
→ allen210:這不是站方一個公告就能了事 光張爸在這麼多版大規模推文
→ allen210:你以為站方下一個公告他就不會再推了嗎
→ allen210:結果各版還是要有人去抓  你總不會要站長一個人去把所有
→ allen210:張爸的ID一個個水桶吧
→ foreverk:站方授權各板板主可永桶就好，這個邏輯很困難嗎
→ allen210:這還只是張爸一個案例而已  我舉這個案例是因為這事最極
→ foreverk:站方有權力跟讓板主有權力完全是兩碼事
→ allen210:端的 這個解決了其他比較不嚴重的也才有討論的空間
→ foreverk:張爸剛好是最爛的一個案例lol
→ allen210:樓上你在我討論黑名單  不好意思你的話我都不會回答 就醬
→ foreverk:無所謂，反正大家知道張爸這案例有多爛就好，邏輯不清或
→ foreverk:看別人文章看不清楚，我也覺得不要來討論比較妥當
→ asdf751013:ka的討論還是有盲點所在...不滿判決是可以上訴的
→ asdf751013:站方所開放給版主的管理權就是有做認可的責任交付
→ asdf751013:今天如果是版主亂搞  然後這永桶不能解除嗎？
→ asdf751013:以我當版主為例  我沒亂搞  判出去的永桶在這邊
→ asdf751013:一樣被打回去  所以永桶本來就是版主的權利
→ asdf751013:但是PTT站方為免版主權力過大也給予使用者相對應的管道
→ asdf751013:所以你那種結果論的說法其實是不適用的
→ asdf751013:討論事情本來就該一碼歸一碼
→ asdf751013:你不能先就"可能有版主過度權力擴張"
→ asdf751013:或著是"版主不可能公正無私"這兩點為前提  倒因為果
→ asdf751013:去否定"版主有權永桶"這件事情的合理性
→ foreverk:其實使用者在這申訴這上面一直處於被動狀態，以永桶為例
→ foreverk:一直到申訴成功為止，你都是喪失看板發言權的，而這沒有
→ foreverk:補救辦法，像這次兩板主拍拍屁股走人，就算對他們懲處也
→ foreverk:於事無補，對他們來說下台前來一發地圖砲，之後怎樣完全
→ foreverk:不痛不癢，而使用者還是蒙受損失，一般的水桶也是常常申
→ foreverk:訴完畢時早就過懲罰期間了，只不過一般桶通常有時間上限
→ foreverk:而永桶在時間上卻是充滿不確定性，像這次罷免案就卡這麼
→ foreverk:久，使用者也是沒辦法怎樣
→ asdf751013:樓上說的我認同...只是我想表達的很簡單XD
→ asdf751013:就是通論要講通論  像WOW這次事件  要用特例來講
→ asdf751013:版主自己引用站外文章  然後在站內執法過當這問題...
→ asdf751013:應該不會每個版都會發生XDD  所以不能拿來做通論QQ
→ kaojet:隨便舉lamigo板也有跟站規抵觸的板規,但提醒該版版主
→ kaojet:依然視而不見,像這種你不桶他們,他們連動都不會動
→ kaojet:至於你說申訴,你看看I先生拿著過分擴權的板歸來管理WOW
→ kaojet:弄到最後下台你說小組長能拿他怎麼樣嗎XD?
→ kaojet:更不用說義工板主本來多少站方就會保護他們,相對之下你說
→ kaojet:使用者可以循正當管道申訴,反正只要弄個自由心證,組長都會
→ kaojet:說尊重板主判決.
→ kaojet:至於永桶與其說不給板主這個權力,還不如說是來制衡過度擴權
→ kaojet:的版主,兒你什麼時候都不知道這種人會出現,這些站方高層也
→ kaojet:不可能每天每版每板海巡,只能剝奪這個權力,而且沒永桶
→ kaojet:你以為板就管不下去了嗎XD?