Re: [少年] 銀魂244

[a40397577 (剃毛豬)]

我再重述一遍
我的主張是
1、這一回空知惡搞遊戲王的規則上有很多錯誤的地方
2、依照以往的經驗，跟惡搞對象規則不符的部份會有人出來吐槽
3、但是這一回沒人出來吐嘈規則，可見不是惡搞而是根本不懂規則
4、我認為連惡搞的對象都不清楚就開始嘲弄，不是一個盡職的作家該有的水準
重點在第4項
不過論證的成立需要仰賴前3項
前面3項不成立的話
根本也不用談第4項
所以且讓我們1項1項的來檢驗

先來證明第1項
剛才重看了一次漫畫
發現了一個之前沒有注意到的地方
比賽開始前
裁判是這樣說的
「兩方的LP是2000，每回各自互相出牌」
我不知道原文是怎麼樣
但是從翻譯的文義跟之後的畫法看來
似乎是在同一回合中，雙方一起出牌
類似像猜拳、撲克牌比大小一樣的方式
如果作者的本意是這樣的話
那的確
我所提出的三項疏漏都是不存在的
沒有卡片有無的限制→因為不出的該回合就是輸
沒有先攻者的限制→因為是同時出
沒有在別人回合出牌的問題→因為是同一回合
所以沒有人吐嘈看似很合理
但再仔細想想
你跟別人玩猜拳、撲克牌比大小的時候
可以等對方先出完再出嗎?
這樣根本就沒有人要跟你玩吧?
可是本回之中
新八每一次都慢出(雖然每一次都沒在看牌的效果)
土方卻一點也不覺得自己吃虧
還證證有詞的說：
「輪到我了，讓我來教你.......」
裁判也煞有其事的說：
「那麼再次輪到志村氏」
......這是怎樣?
有誰玩猜拳、撲克牌比大小的時候可以這樣輪流出的嗎?
而且這也根本不是遊戲王對戰的規則吧?
所以即使空知的本意是要採用這種同時出牌的方法
他的對戰設計方式依然有很大的漏洞
大到遊戲根本無法公平進行的地步
更不用說是採用回合制輪流出牌的方式了

再來證明第2項
基本上之前各種奇奇怪怪的比賽也常常有不公平的情況
可是空知一定會安排人出來吐嘈
例如上一回的演戲比賽
土方那一邊就有人吐嘈為什麼阿通演的好像跟新八她們事先討論過一樣
更早之前的信長俄羅斯方塊
新八這邊也有吐嘈為什麼他的信長吐的東西比較多
但是這一回不公平的情況如此明顯
卻沒有人跳出來吐嘈
對於銀魂這一部作品而言
這是一個不尋常的的表現方式

因此
由第1、第2項的情況
我導出第3項：
這不是惡搞
而是作者根本沒有做功課
沒搞清楚狀況
這是基於這部作品過去的表現所得出的結論
如果是像Keroro軍曹這種作者不會提醒你我正在惡搞什麼的漫畫
我還不至於做出這種結論
但是由於過去銀魂非常賣力的用吐嘈來提醒讀者我正在惡搞什麼
我認為這樣的推論尚屬合理

於是來到第4項
要惡搞別人之前
到底要不要了解別人的作品在幹什麼?
我認為這是必要的
基本上
惡搞本身就是對別人作品的再創作
之所以會有效果
那是因為原著給人印象深刻
所以惡搞之後的反差才會引起反應
所以嚴格來說
惡搞者的成就絕大部分不是他自己
而是原作幫他加分的
這也是為什麼我們常用「對原作致敬」這個詞來形容的原因
既然是對原作致敬
那首要的條件
當然是了解原作到底在幹什麼
如果連了解都不曾了解
只是抓住皮相就開始亂來
講難聽一點
就是吸取別人創作的養分又刻意貶低他的價值
這對原作的侮辱
也是對作家(漫畫家)身分的不自重

遊戲王基本上是一部規則相當粗糙的漫畫
卡片效果前後矛盾
決鬥干擾千奇百怪實所在多有
我個人從來也不認為這是一部好漫畫
但是即便如此
他也不是完全沒有思考應該要怎麼樣進行比賽才公平
也不是沒有規則可以遵從
你要惡搞這部作品
痛批他沒有規則可言
可以
但是明明就有規則可循
卻因為自己的不認真而忽略
之後再來說：
「反正本來就沒有規則可言，不差這一塊」
我認為有這樣想法的創作者是不可取的
雖然並沒有證據證實空知會這麼想
但從過往的經驗來看
他會這樣想的機率很大
相較於尾田在SBS用搞笑的方式間接承認人進不了大蛇的眼珠
對於角色出生地的搞錯
空知是用「幕末也沒有外星人」這種根本否定自己原始設定的方式來回應
有這種用近似耍無賴的方式回應讀者質疑的作者
我很難相信
他真的有嚴謹看待自己的創作
從而也很難相信
他對被自己惡搞的作品有什麼敬意可言
今天遊戲王是一部人人叫罵的作品
所以就算惡搞是有明顯疏漏大家也覺得無所謂
但是如果改天空知惡搞死亡筆記本
操縱神樂捅爆新八的屁眼
大家還會覺得這樣編劇沒關係嗎(如果沒有角色出來吐嘈)?

以下針對各種質疑一一回文

: 推 myaku524:但是阿通戰的卡片，不代表跟遊戲王規則一樣啊             01/20 16:43
: → myaku524:雖然是惡搞，但是規則就是作者 囧                        01/20 16:43
: → myaku524:像規則是阿通一樣，梯子升高一階90度也不合理 XD|||       01/20 16:44

1、阿通亂升梯子的部份土方有吐嘈
2、有LP2000、AP、DP的設計
   具現化的阿通
   決鬥盤(手套)的設計
   說不是惡搞遊戲王未免太牽強
   就算要設計不一樣的規則
   也要有讓人不吐嘈的理由才行

: → pikachuicer:我是覺得如果就這三個時間點新八一直冒出吐槽點的話反  01/20 20:05
: → pikachuicer:而會打亂整個笑點的進行 讀者很清楚看到不合理已足夠   01/20 20:07
: → raygod:同意樓上                                                 01/20 20:45
: → raygod:吐槽要適量,這話主劇情的吐槽部份就很多了,再吐規則         01/20 20:46
: → raygod:一整個會很冗長的感覺...                                  01/20 20:47

1、基本上有七龍珠出現的部份
   空知都是逐點設計吐嘈的
   有興趣的人可以看看修練篇新八吐嘈的多麼詳盡
   連可以留給讀者心領神會的部份照樣標出來
2、如果想避免冗長的吐嘈
   該做的是重新設計劇情或修改規則
   而不是留下明顯的疏失讓讀者「心領神會」

: 針對第一點 我也說了打從一開始 最終決戰說要用卡片決鬥  新八根本就沒有準備
: 所以 會讓新八之後再出牌是有原因的 而針對此點 新八也的確有對最後決戰為什麼
: 是沒聽過的卡片遊戲來決鬥 提出吐槽

1、吐嘈應不應該玩這個遊戲
   跟吐嘈這個遊戲的規則公不公平
   基本上是兩回事
   而且新八也不是因為遊戲規則有問題才吐嘈的
2、這種情況吃虧的是土方
   應該由他那一方吐嘈
   就算是同時制也一樣

: 關於此點 我看過漫畫 在生命值沒扣之前 你能確定土方的阿通卡有攻擊到新八
: 因為是虛擬實境 說不定那只是角色動作 而新八有對為什麼虛擬出來的卡能攻擊玩家吐槽

1、如果採回合制的遊戲王規則
   本來就是在攻擊方的那一回合扣點
   等到新八出牌才扣點就錯了
2、同時制的話新八慢出
   一樣不公平
3、那是吐嘈到具現化
   不是吐嘈到規則

: 這一點我提出的反論是 在此卡片對戰遊戲 沒有所謂的陷阱卡或魔法卡 有的只是輔助卡
: 如果你再看一次漫畫會發現 你所謂的效果發動 真的是在對方回合發動的嗎
: 其實銀魂這一話 有點混亂 很難分的出這是誰的回合

1、沒有先在後台放輔助卡(估且從你所說)
   而在對方怪獸攻擊的時候發生效果
   基本上與回合制對戰基礎相衝
2、就算是同時制
   新八慢出
3、所以你也承認空知畫的回合制不像回合制
   同時制不像同時制嗎
   那不就等於承認他根本搞不清楚遊戲規則就在畫?

(前面重複的部份恕刪)
: 所以空知 之所以沒有針對你所謂的遊戲王重要的三項規則吐
: 第一是不想打亂故事進行的節奏

那就應該重新設計劇情
不是留大Bug等讀者吐嘈

: 第二是那幾項規則很正常 沒有什麼好吐的

不正常
詳上述

: 第三是空知惡搞的卡片遊戲 規則根本就沒有你說的這三項

就算改同時制一樣有問題

: 就是這樣 如有違規請提醒m(_ _)m

以上

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 140.112.152.70
推 hillku:專業吐槽推
→ blackfreedom:END
推 LeoChiou:專業吐槽
推 bobby238:看你專業推一個
推 ipessimistic:專業認同推
推 memoryfish:！整個太專業．．．
→ loneblackcat:雖然我這樣講很不負責任 但我只能說每個看漫畫的都有
→ loneblackcat:自己的想法 我的想法跟你的不一樣 我想的到反駁你的
→ loneblackcat:點 可是在討論下去 就偏離主題了 所以我罷手了
推 neyuki:原PO好專業
推 gp99000:原PO一定沒想到,漫吐個銀魂.大家都在護航 囧>
推 eilanwang:有人記得溫泉替身使者嗎    銀渾中有遵守規矩嗎   忘了
→ eilanwang:記得元書設定是   距離躍進   能力越強    還有
→ eilanwang:使者似乎只能攻擊使者
推 eilanwang:大家好認真喔    那空知也可以說RPG沒說村長可以當武器
→ eilanwang:我還不是拿來當武器對打
我沒看jojo
所以不知道替身使者那裏對不對
但是長老那裏是有人(主持人?)吐的
推 pttnewguy:推專業 不過我看的時候沒有違和感就是了XDDDD
推 kf01234:推認真文~不過我在看得時候並沒有原PO的憤愾感
→ kf01234:跟銀魂的吐嘈認真的話感覺就不好笑了.. 囧
→ weepchild:....其實卡片遊戲那麼多,不一定真的完全是在吐遊戲王啊
→ weepchild:買零食送卡片,可以拿來玩對戰遊戲這種商戰手法也很多
→ weepchild:搞不好今天只是好幾個參在一起吐啊?
老實說我想不到有類似空知這種規則對戰的卡片遊戲
我想到最接近的就是gi
即時制，出卡後有40秒待機時間回應
不過獵人可是不限制出牌次數的

事實上就算是自創規則也沒關係
但是要嗎不要出包
要嗎就該讓劇中人吐槽
事實上過去空知在自己的作品中都是這麼做的
→ weepchild:然後我要順便鞭一下,遊戲王卡片對戰給我一種強烈的像是
→ weepchild:仿造魔法風雲會的感覺,這本來無可厚非,畢竟遊戲王本來也
→ weepchild:不是一開頭就主打自創卡片遊戲,而是拿各種遊戲當題材
→ weepchild:可是無論是遊戲王卡片對戰或是之前的TRPG,在參照規則上
→ weepchild:卻是更....算了這真的離遠了還是不提了...
推 mickey0223w:我覺得就是因為就連規則都亂搞 沒人發現 才更好笑
→ mickey0223w:是指漫畫裡的人沒發現 還玩的那麼爽 XD
推 mickey0223w:我看過一個別人惡搞遊戲王的影片 大家都會趁沒人注意
→ mickey0223w:一直抽牌 還偷偷覆蓋牌 然後被表的都是海馬 XD
→ mickey0223w:然後大家都輪好幾回合 海馬才動第一回合 快笑死
推 paladin90974:雖然直接END還是給你推
推 migyo:在惡搞DQ的時候也有一堆無視規則的動作阿 你的舉証23無效
都有人(主持人?)吐
→ mitchael:就如原PO說的 一開始已經說明 是 "每次攻擊各自拿出卡片"
→ mitchael:所以基本上就沒有你提到的規則問題
→ mitchael:另外你後面提到的 為何土方新八會輪流攻擊
→ mitchael:第一回 新八沒卡片等阿銀去買 但其實雖說是土方先出卡片
→ mitchael:但真正對戰也是等新八拿出卡片出來 才開始
→ mitchael:第2回 也一樣 第3回是因為土方已不能出牌 裁判說輪到新八
→ mitchael:也是合理的 第4回 也是兩人各自出完牌後 才正式攻擊
→ mitchael:賽前已說了規則 "每次攻擊各自拿出卡片"  我想就沒有所謂
→ mitchael:的對規則不了解等疑慮
→ mitchael:唯一的問題點在 第1次 土方的阿通牌 有先打新八(沒打中)
→ mitchael:我是認為那部份是以搞笑為主 因為如果能閃開何必還用牌
這對先亮牌的人不公平
因為(理論上)可以先看對方出什麼牌再決定對策
所以就算是同時制也是有問題的
更何況這根本不是遊戲王的規則
→ retsuya001:end
推 ssarc:人家吐的這麼認真為啥還一堆人潑冷水？這邊不是「漫吐」版？
→ gbcboy2002:這些吐槽點都太專業了 沒玩卡片遊戲的人根本無法體會吧
推 deepseas:推專業，但不代表因為不懂規則就不能吐嘈啊
→ steelfinger:這麼在意別人跟你的看法不同，有必要嗎？
→ steelfinger:要所有人都認同你，那我看你會活得很累 = =
推 hillku:樓上這樣講有沒有違反板規啊 囧
→ hillku:我同意上面有人講的 這裡是吐槽板 他吐的有理 何苦為難
→ XSZX:無聊的堅持，你有看過哪個俄羅斯方塊可以用磚頭敲破牆壁的嗎
→ XSZX:沒有啊！可作者還是用了這個點子。在這樣一部可以敲破俄羅斯
→ XSZX:牆壁的漫畫裡，只是不遵守卡片對戰的規則有什麼好吐槽的？
這裡有人(主持人?)吐
→ ace0824:請各位注意推文態度，你可以不認同，儘量用回文表達
推 firingmoon:中肯 明明遊戲王就是有"規則"的紙牌遊戲 我不知道一堆
→ firingmoon:不懂的人在護航什麼
推 sbbboy:惡搞紙牌遊戲所以沒有什麼認真的規則 ←有沒有很合理XD
→ sbbboy:不過有些點沒有角色出來吐嘈還真的怪怪的
推 wholmes:惡搞還要遵守原本規則才能惡搞喔
推 jjimmy:其實"幕末沒有天人"那個我覺得還沒有那麼嚴重，倪匡也能以
→ jjimmy:曾以"世間本無衛斯理"回應為何會在南極出現北極熊(捏鼻)
我第一次看到這種回應也覺得很屌
後來就覺得那根本是作者不能掌握作品的推卸之詞
一個連自己作品人物存在都否定的作者
我對他的創作熱忱表示懷疑
→ nonoise:原PO還是放棄吧wwwwwwwwww
※ 編輯: a40397577       來自: 118.166.196.126      (01/22 23:16)
→ sad2:要說主持人的話......之前審判長谷川的奉行一樣是亂七八糟~
推 rettttt5:你爽就好
推 seal998:長老都能拿來當道具了，還有什麼好認真的，真不懂
推 rainHime:原po加油啊！ 我也玩過卡片的^^"
推 Nashooko:倪匡的衛斯理系列（有被編冊的那套）在國中時看看很不錯
→ Nashooko:，對培養想像力還滿有用的；但等到大學就可以扔一邊了..
推 hugh83:推推~~原PO寫的真好^^
→ tainenko:看到第三點之後就無視後面的回文了
→ tainenko:所以你是主張大家根本不懂規則?????????????????????????
→ tainenko:我覺得是你太注重規則了 從頭到尾244就沒說過規則
→ tainenko:反而是你用遊戲王的規則 一般卡片遊戲的規則硬套
→ tainenko:不否認漏洞很多 但是你的文章裡面怎麼沒學新八吐槽
→ tainenko:主辦單位連卡片都不借要自己抽? 這個盲點和一般卡片遊戲
→ tainenko:差異最大 結果其他人回文也只有新八一開始沒卡片=..=
1、沒說過規則?大概主持人一開始講的都是假的吧?
2、如果空知原本是打算用遊戲王的規則(回合輪流制)，他錯很大
   如果他打算用別的規則(同時制)，這個規則一樣有不公平的狀況
   其實重點不是規則有問題
   而是規則有問題劇中卻沒人質疑
   以日式吐槽風格的搞笑漫畫來說是不尋常的
   所以我質疑作者沒有做功課
3、卡片對戰本來就是要自己準備卡片吧= =
   至於被突襲的問題
   新八有吐了

※ 編輯: a40397577       來自: 118.166.192.222      (01/23 22:46)
→ AreBuLar:ˊˋend+1
→ e790309:銀魂的設定混合了幕末 現代文明和外星人 本來就是部架空作
→ e790309:但就是有"很認真"的讀者來信認真地考據了幕末的一些細節
→ e790309:空知說"幕末也沒有外星人阿"並不是在耍賴或否定自己的設定
→ e790309:因為他還說了"給我回去重新唸書" 這兩句間接表達了一件事:
→ e790309:銀魂的幕末本來就不是"那個幕末"了 如果想硬套來考據歷史
→ e790309:至少要先注意到"幕末怎麼會有外星人"這個最大的問題吧
→ e790309:讀者用硬套的立場吐槽 他也用硬套的立場吐回去 如此而已
→ e790309:感覺這個誤會太嚴重了...不但被質疑不嚴謹看待自己的作品
→ e790309:還被引申成對被自己惡搞的作品毫無敬意 這指控不會太沉重?
→ e790309:只對我感觸最深的這點作了討論 原po文中有提希望不算跑題
→ a40397577:是嗎?那松陽老師、新選組的地位怎麼又乖乖照史實來?
→ a40397577:到底是因為這樣劇情需要有所取捨還是沒有考就被揭發
→ a40397577:並不是那麼難以區分的吧?
→ e790309:所以您不認為它是一部架空作品嗎 那現在才吐不會太晚了?
→ e790309:松楊老師的設定都沒出來 誰知道空知又會怎麼惡搞他
→ e790309:是真選組不是新選組 地位是說特殊警察嗎 要他們不當警察的
→ e790309:話乾脆別參照新選組 自創不就好了 他就是想描寫這種故事嘛
→ e790309:架空作品就不能有一點史實成分 要找這種作品恐怕也很難吧
→ e790309:因此地位實屬劇情需要 說是真選組又不當警察 找自己麻煩嗎
→ e790309:而要詳加考據史實 那美乃滋虐待狂屁屁毛還有的玩嗎 當然要
→ e790309:有所取捨了 因此如您所說的 確實不難區分
→ e790309:另外 要把那來信說成沒有考就被揭發實在太牽強了點(私以為
→ e790309:那內容是典型硬套史實鑽牛角間 說他揭發事實太看的起他了
→ e790309:(沒有看不起之意 只是覺得它被說的太正當化 就這個意思)
→ a40397577:你根本不知道為什麼讀者會問吧?
→ a40397577:那是因為他之前把兩個史實上出生不同的人畫成同鄉
→ a40397577:所以才有此一問，才不是什麼找碴
推 Dix123:太專業了
推 setomoku:可能因為是銀魂所以對這種錯誤反而不這麼在意吧(茶)..
→ conanhide:聽你在放屁^..^