Re: [動畫] 曾經是我的最愛最後卻變成我最痛恨的剛彈W

[elfguard (冷屁股專用臉頰)]

※ 引述《Odaman (odaman)》之銘言：
: 剛剛解釋一大段手誤刪掉，
: 我只挑重點講。
: UC系列有政治角力???
: 從頭到尾就是吉翁和聯邦兩邊然後大家選邊站而已。
: 政治角力在哪?
: 阿克西斯、其他殖民地也根本沒有甚麼獨立出來的宣言可言，
: 哪裡有政治考量甚而角力??
: 看要支持薩比家的法西斯統治、或是聯邦政府的右派迂腐而已。
: 大部分中間站的也都只是兩邊討好，而並非真的有甚麼政治訴求??
: 相反的，W中訴求就比UC系列要來得多了。
: 少了那些只是拿來當惡役的牆頭草。
: 對於每個勢力的考量有更多的刻劃。
: 白色獠牙利用宇宙獨立的號召，
: OZ繼承羅姆斐拉財團的影響力。
: 請問UC系列裡面哪個舉動是政治考量??
: 頂多就是兩個陣營間一堆將軍互相背刺來背刺去的。
: 傑克斯和特列斯兩個領導人太過浪漫的騎士道思維才讓你把W小看了吧。
: OZ是以戰止戰為號招的打算統一地球圈，
: 白色獠牙則是抱持如同美國門羅獨立主義擁兵自重。

請問吉翁‧戴肯的理念是?您有看過嗎?
薩比家的立論是基連的著作 優性人類學說 、宇宙居民的獨立
溫和派的戴肯跟主戰派的薩比...還有魯姆烏戰役後都要簽訂條約了，雷比爾卻殺出來
刻畫著每個勢力都有內部的衝突，甚至到後面迪坦斯、幽谷、亞克西斯....
中立的Side 6、Side 7，或是軍火販AE...都有他們夾縫中求生存的一面，
這些都不算是政治角力，中間也沒有政治考量，那五位博士做出來的鋼彈就是有政治考量?


: 相反的，
: UC系列中，聯邦政府過於偏右保守從頭到尾沒變過，
: 吉翁軍一天到晚喊著榮耀，學足了納粹德國的技倆，
: 但是吉翁到底是想要榮耀哪裡???
: 希特勒至少提出一個種族優越論為藉口。
: 吉翁確保SIDE 3以後要幹嘛??
: 對於為何而戰的目標不明確，
: 倒是三不五時搞恐怖攻擊丟殖民地到地球。
: 他們的號召力在哪裡???
: 固然W中有很誇大的領袖英雄崇拜，
: 但就我所知，UC系列這部分只有更甚之。
: 因為鋼彈W至少還有句口號，
: 而吉翁除了對薩比家的忠誠還有啥??

基連提出了優性人類生存學說，Side3 獨立之後要追求所有的殖民地獨立，
殖民地為什麼受到聯邦的欺壓?因為當初地球人口過多，人民是被迫移民到殖民地，
背後欠了聯邦政府一筆債，可是聯邦依然用高壓方式統治殖民地，坐享乾淨後的地球。
丟殖民地是要砸嘉布羅...0083砸殖民地是要毀滅北美穀倉讓地球對殖民地更加依賴
為何而戰的理由怎麼會不明確?

那請問完全和平主義的號召力在哪裡? 對於只是打嘴跑絲毫沒有軍事實力的王國來說
他們的號召力是啥?

F-91 有宇宙貴族主義、AEUG是反地球聯邦...這些都沒有他們的理念跟口號嗎?

: 再者說到機體影響力，
: UC系列裡面的新機種每台都像核彈一樣，
: 好像一製造出來對方的戰役就不用玩了。
: 而鋼彈W雖然單機作戰能力誇大化，
: 但也影響力也沒RX-78這麼誇張。
: 五台機種分別是為不同戰鬥情況設計，
: 也說明他們不像UC系列後期根本一架NT機種主宰戰場。
: 說到真實性，
: 依任務需求設置特殊部隊這樣的特性還比較貼近現代軍武吧。

W 的光束槍有幾發子彈? 三發! 沒錯就是三發!
特洛瓦到人家基地打完子彈了之後放棄掙扎?
五個博士五台鋼彈連駕駛員都不認識，也不知道對方的存在這樣一點計畫性也沒有
專為不同戰鬥狀況設計也不先分派工作，如果是刺客也不安安靜靜還大肆破壞。

RX-78很好很強大，可是雪拉開的時候被藍巴拉爾(與其快樂的夥伴們)打成什麼樣？


: 人物個性的問題，
: 鋼彈W的確個性比較平板，
: 但我想這也是時代所趨吧，
: 以此為先河，從這以後的動畫越來越缺乏UC系列裡面的人性，
: 而越來越特化某些個性上的特異點。
: 也因此反而讓注重刻畫主角人性的一整代動畫主角動不動就被罵得很難聽。
: "卡謬、真嗣根本就是死小鬼啦"
: 這種句子就是因為被現代動畫養成刻意去注意人物個性上某個特異點，
: 而忽略漫長的劇情對這個角色所作的鋪陳和轉折。
: 我想這方面導致鋼彈w腳色說話過於理想化，
: 而不如uc系列的角色這麼能激勵人心吧。
: 造成這方面的濫觴真的難辭其咎，
: 更明顯的是隔壁棚同公司的閃電霹靂車，
: 從最早的TV版注重人性的轉折，
: 到後期刻意凸化角色個性以至於扭曲定型。
: 雖然瞻前不足，但我想顧後到應該是足足有餘的了。
: 看看我們慘壯的種命....
: 再者，更重要的是，
: 鋼彈W應該是少數終於民眾有聲音的一代了吧。
: 每個政權上台都一定會做煽動民心的動作，
: 也用群眾意識的排擠作為劇中主角的危機。
: 每一部拿來比較鋼彈W的作品我想在這部分都應該是會完敗。
: UC系列根本就是主角群宇宙大歷險，
: 白色木馬一騎討天下的。
: 大部分的所謂的政治力介入，
: 都頂多是用來作成主角群的危機而已。
: 沒有武裝力量的民間就更不用說，
: 撇開游擊隊，路人根本從來就沒機會找到人配音就被秒掉了。
: 至少也該像HOI裡有個"XX國會選舉，右派主義+1"這種選項吧。
: 說真的...我還是無法理解UC系列裡面怎麼有政治角力這種東西....
: 裡面大部分的角力都來自節度使等級的將軍，
: 突然在劇情出現一句"吉翁軍援軍到來"這樣的話而已吧。
: 根本沒有一個開闊的視野來介紹國際情勢，
: 從頭到尾都以主角的單一視野，
: 頂多偶爾加個對立惡役的視野來推展劇情
: 怎麼可能會談得上國際間勢力的角力??
: 事實上我是比較喜歡UC系列的人，
: 畢竟比較起來更刻劃出身為一個單一軍人，
: 在這個動亂時代的觀感。
: 也比較講求合理性上的考量。
: 左右派的定位也比較抓得到方向，
: 人性的描寫更深刻。
: 但是我想，很多部分這根本就不能說是強項的地方，
: 而鋼彈W卻在這些地方有更象徵性的價值的時候。
: 還是不要拿這些地方出來以古賤今吧。

我想你太抬舉W了，其他UC拿來跟W比是完敗？不曉得您怎麼得出這麼武斷的結果
賈米多夫跟巴斯克的舉動、西瑪的反叛、AEUG與聯邦在Z的行動、迪坦斯做為舊聯邦
的菁英/主戰派，吉翁共和國跟吉翁公國、乃至於亞克西斯、木星船團，民間的卡拉巴

AE為什麼要兩面給兵器，因為有戰爭他們才會發財，沒有利益驅動的話，光是理念
要怎麼維持軍力跟經濟？還是說我喊著我要求完全和平就會有人來贊助我？
我覺得我想當調停者所以我自然就會生出一堆機體還有充分的補給跟戰力？

而劇情路線也不是主角限定主角單一，不然為什麼有一大堆人支持雜魚到爆的薩克
為什麼不出雷比爾(或是賈米豆腐)的野望要出基連的野望

如果你在意的政治角力是要演出來給你看有人在開會，幾個人關在房間裡面講陰謀
那你去看鋼彈00不是更多？所以00才是最多政治角力的是吧?

我承認初代鋼彈剛出來的時候沒有想這麼多，不過後來的作品跟補破網的設定
都慢慢的將整個鋼彈的世界觀建立起來，至少，我還沒看過哪裡的日文資料/設定
讚揚W的世界觀或是他對於政治、國際關係、理念的描寫。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 220.135.193.239
推 xxyxx:http://ppt.cc/oA0O 請參考這本書 關於吉翁的理念 移民政策
→ xxyxx:產生的殖民地和地球間的經濟 階級衝突 吉翁.戴肯的理念
→ xxyxx:吉翁由共和國轉成公國的原因 到被逼到開戰 開戰後的戰爭指導
→ xxyxx:由短期一週戰爭演變成長期戰一年戰爭的原因 到最後吉翁軍兩
→ xxyxx:大防衛戰所羅門防衛戰和阿.八瓦.克防衛戰間薩比家內鬥 再到
推 xxyxx:兩軍的編組 戰術乃至當時中立國家 以及許多英雄如紅色慧星
→ xxyxx:所羅門的惡夢 黑色三連星 青色巨星等人的簡歷等等 如此有內
→ xxyxx:容的大作被拿來跟W比 讓我無言
→ elfguard:我看Gundam Episode Guide、Gundam Century...等
→ elfguard:還有西瑪的cd drama 宇宙的蜉蝣...非常精彩...cc
推 Odaman:你舉的這些例子都是戰略考量...而非政治號召力..
→ Odaman:而談到政治角力，UC系列觀點單一，大多只從同一陣營推展
→ Odaman:我不知道小說版如何?但是一系列動畫下來這個結論應該沒下錯
→ Odaman:我前文也提到，W的確人物理念過於理想化，這也是近來動畫的
→ Odaman:的濫觴，但同樣也不會突顯UC系列這方面處理得有多好
→ Odaman:而我一直強調的正是UC系列缺乏人民的影響力...
→ Odaman:大部分的決策基本上都是領導階級說了算，因此談不上政治
→ Odaman:只能算是軍方的戰略決定，缺乏對於群眾號召力的描述
→ Odaman:也因此大部分你所謂的政治劇情，都是只出現一句話補充..
→ Odaman:而並非是整段劇情推演下來的結果，很多政策轉變都是在2.3集
→ Odaman:以內，就突然一個角色出現，然後政策就豬羊變色
→ Odaman:完全沒有鋪陳這些政策如何被民眾或士兵接受..
→ Odaman:當然部分通病也存在W當中，但相對下還是比UC系列花更多篇幅
→ Odaman:去琢磨這些轉變。
→ Odaman:是說UC系列固然不錯，但W也沒有被你們批評地這麼不堪
→ Odaman:UC系列很多轉變是參考近代國家的形成史，W的重心卻是在致敬
→ Odaman:一戰左右的騎士精神和現代化戰爭的衝突。
→ Odaman:因此雖然理念和人物過於理想化，不比UC系列來的有人性，
→ Odaman:大部分的劇情都用來描述主角群的無力感和戰敗。
→ Odaman:但也應該不僅於華麗的人設、機設。相反的，UC系列在象徵意
→ Odaman:義上的描述，集體情感的鋪陳往往過於刻板化，一味強調榮譽
→ Odaman:卻對榮譽本身沒有相對的定義和描述
→ Odaman:除非UC系列的腳色都信仰北歐神話，希望戰場上死得其所
→ Odaman:否則我看不出來這一群人是在追求甚麼樣的榮耀而前仆後繼???
→ Odaman:只是大家看到吉翁士兵衝上去喊一句"吉翁永存"就熱血起來..
→ Odaman:對矛盾的動機卻好像視若無睹...
→ Odaman:這方面我反而覺得飽受批評的0083還比較有點內容...
→ chinori:樓上o大...你可以自己回一篇文章阿 XD...推好多...
推 allensua:W內容很淺,比不上uc
推 f222051618:不太喜歡樓上用詞 這種說法有uc至上的感覺 W只有一部
→ f222051618:UC動畫作品.再加上官方小說補完支線 這個架構是多麼的
→ f222051618:龐大 你要W "一部作品" 和 UC "系列作" 相比的話 那我
→ f222051618:認了 W在橫的世界觀 縱的人心刻劃 真的沒法像UC那樣呈
→ f222051618:現那麼多 可是如果能以一部作品一部作品來做比較的話
→ f222051618:個人認為W可以贏過不少部單一UC作品
推 allensua:剛彈版有人說的很對,能接受w那種比uc豪洨不少的模式
→ allensua:再來看w會比較容易接受,我是不能認同啦哈哈
推 allensua:f大說的有滿有道理的不過...相較之下uc對我是有魅力的多
推 NANX:我也是從W入門 開始去找UC的 當時大學 一開始就看得很歡樂XD
→ NANX:UC的Z跟非UC的W我都可以看得很高興 何必非要定高下？
→ Kazimir:因為現實世界中嘴砲是贏不了自走砲的...(笑