Re: [少年] 史庫亞多你是智障啊？

[chordate (封侯事在)]

如果要舉歷史上的例子的話，其實是有的，
比如說南北朝時期的蕭綜。

蕭綜是南朝梁梁武帝蕭衍的第二個兒子，母親為吳淑媛，

蕭衍本是中國歷史上有名的佛心皇帝，這個相信歷史課都有上過
學了佛的他，濫赦的的程度也是超級有名的，
他的弟弟蕭宏統領大軍北伐，只因軍隊夜驚（話說有興趣的可以查查夜驚是啥，
可以瞭解為啥戰場會影響判斷）就臨陣脫逃，
北伐大軍竟就因此潰敗，蕭衍不追究，還給他升官。
蕭宏還和蕭衍的女兒永興公主私通，密謀發動政變，他作皇帝後就立永興公主當皇后
事發之後，蕭衍竟不追究。他對皇族的寬容也表現在諸子姪上，族繁不及備載。
找本資治通鑑來看就知道。


吳淑媛本是南齊末代皇帝蕭寶卷的妃子，被蕭衍納入宮中，七個月就生了他，
宮中都傳說蕭衍當了便宜老爸。可是蕭衍對他好的很，封他豫章郡王，
後來升北中郎將、南徐州刺史，又召還升侍中、鎮右將軍。

蕭綜十四五歲的時候，夢到一個身體肥壯的少年，
提著自己的頭面對自己，吳淑媛正好失寵，就對他說「你是我懷胎七月的兒子，
怎麼可以跟其他皇子相比呢？你現在是太子的二弟，
希望你好好保住富貴不要對外人說。」

後來蕭綜不知如何，聽到沒有根據的傳說「滴血認親」，說啥用活人血滴入死人骨頭，
如果滲下去就是父子（現在聽起來當然是無稽之談）結果他就跑去挖蕭寶卷的墓，
去滴看看，結果真的滲進去了。他又把自己一個親生次子給殺了，把自己的血滴到
自己次子的骨頭上，結果又滲進去了，經過如此不嚴謹的認親法...
於是他就相信自己真的是蕭寶卷的兒子。把蕭衍當仇人。

普通六年蕭綜駐防彭城，北魏臨淮王元彧，逼到城下，很久不能決定勝負。
蕭衍恐怕蕭綜全軍覆沒，命蕭綜撤退。蕭綜認為如果南返，以後可能不會再回北方邊界，
於是派出密使，晉見元彧表示降意。北魏軍大營所有的人，面對敵人大軍統帥忽然提出投
降之事，全都目瞪口呆。密使幾經往返，蕭綜遂趁夜秘密出城，徒步投奔北魏
大營。第二天黎明，蕭綜統帥府後院寢室的門，仍沒有打開，卻聽見城外北魏帝國圍城軍
士卒，高聲喊話通知守軍：「蕭綜昨晚已經投降啦！人已在我們大營，你們
呆在那裡幹什麼？」南梁軍馬上崩潰，四散逃走，北魏軍追擊，南梁官兵十傷七八。

梁武帝聽到蕭綜叛逃，梁軍大敗，還很叫說你幹嘛不認你爹啊...
雖然官員進言削去蕭綜的皇族身份，可是才10天又回復，又封蕭綜的兒子蕭直當永新侯..
後來蕭綜參與蕭寶寅的叛亂而死，蕭衍還找回他的遺體好好安葬。
-------------------------------------------------------------------

以後人的角度來看，蕭衍對皇族的「博愛」可比白鬍子，
蕭綜貴為皇族，又不是敵方挑撥，結果自己突然叛變，連北魏軍都不敢置信，
蕭寶卷也不是蕭衍親手殺的，反而是蕭寶卷先殺了蕭衍的哥哥..
蕭寶卷死於501年，蕭綜叛變是525年的事了（雖然我認為時間跟仇恨好像沒啥關係）
然而蕭綜把蕭衍當仇人..
如果蕭綜真的是梁武帝的兒子，那蕭綜簡直是白癡...
可是蕭綜也不是真的那麼呆，史載「長有才學，善屬文」
（生活比較放蕩到是真的，十五歲了還喜歡裸體在母親前玩..）
不過就真的是發生了..有時在資訊不足的情況下，就是會有用後見之明看來不可解的情況

--------------------------------------------------------------------

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 122.116.46.111
推 shoray:這篇和離間也沒啥關係啊= =，另外蕭先生的懷疑還蠻有道理的
→ shoray:首先懷胎七月如果真的只是早產的話，在那個年代機乎是不可
→ shoray:能活的下來。早三個月就出生連在現代都有很高的機會早夭恍
→ shoray:論是南北朝時期，那時代可沒有保溫箱這種東西。
早產兒的事我當然知道，畢竟是本科..
紀錄有沒有準是一個問題，再來按照之前的討論串，是不是親生也沒關啊=.=
反正蕭衍對蕭綜很不錯..

→ shoray:滴血認親這與其說他腦殘不如說那時代的科學背景就是這樣
→ shoray:你去跟那個時代的人說吃五石散非但不會長生還會早死，
→ shoray:一樣不會有人相信你。對當時的人來說，懷胎七月+滴血已經是
→ shoray:很充足的證據了
所以這就是我所說的從後人看法...

→ shoray:那所以這篇根本沒護到什麼啊= =，這件事情你代入去看會覺得
→ shoray:他是合理的，問題是史庫你就算代入去看也只會覺得他腦殘
→ shoray:簡單的說，蕭先生有充足的理由覺得自己親生老爸被婊了
我不太想放大絕，任何例子都有相異的地方，
那史庫亞多當下就覺得他有足夠理由被裱不是也行...
我不覺得這個橋有多好啦，離間計也看不出有多高明，但是人心的反應本來就是
最難測的，要說他腦殘我覺得只是不夠聰明而已。

推 madaniel:試驗的不夠嚴謹阿..之後再抓個不相干的路人殺了滴血..
→ shoray:請問史庫覺得自己被婊的理由合理在哪？
→ madaniel:如果也滲了進去...蕭綜:"兒子我對不起你.."...冏
→ shoray:又，我覺得現在護得越來越偏了...你要護史庫背叛這件事情
→ shoray:應該是從情理的角度來說明，不是舉歷史上曾經發生過類似不
→ shoray:合情理的事來舉證，今天的問題在於尾田為了狗血硬是安排這
→ shoray:種不合理的橋，舉歷史上發生過「大家看了只會覺得很蠢的事
→ shoray:無法反推「所以史庫隱忍之後捅一刀」很合理
推 Voony:這系列文怎麼了  ==
→ hafor:奇怪...史庫沒把白鬍當仇人吧? 可是蕭縱有阿 這系列文的癥結
→ hafor:不就在史庫跟白鬍明明完全沒仇 而且史庫也不把白鬍當仇人
→ hafor:甚至還當他是恩人 但被輕易的離間後就跑去捅 是這點很怪吧!!
→ shoray:樓上中肯= =
→ shoray:所以我才說這篇文和離間根本沒關係 = =
整個事件的要素不是僅有離間一項啊，
如果北魏軍有派人來離間，只會讓蕭綜的行動更可能而已。
如果沒派人來離間都可以突然叛變了，至少戰國還派赤犬說了幾句話
那史庫亞多叛變不也是可能的？
這個討論串似乎傾向戰國好計，史庫亞多腦殘，
基本上就有點矛盾，戰國此記大概算庸計，史庫庫亞多叛變算是人心難測
白鬍子太大意老貓燒鬚...大概是我的看法吧。
→ shoray:問題就出在於史庫把白鬍子當恩人，卻被二句嘴炮搞到叛變
→ shoray:而蕭綜不是..
※ 編輯: chordate        來自: 122.116.46.111       (11/08 14:18)
→ smart1988:這串文似乎開始離題了...
→ yuhung:所以結論是白鬍子和梁武帝學了我佛你~~佛了王小亞多?!(誤)
→ yuhung:本文舉的例子和海賊王的狀況並不一樣
→ yuhung:一個是恩人沒告訴他自己的拜把居然是N年前仇人的遺腹子
→ yuhung:一個是突然發現自己認賊作父十幾年
→ yuhung:另外周遭環境變因也不同  以此類比很難說服人
→ shoray:對不起，真的不夠聰明、衝動的話應該是去找鬍子翻桌吧
→ shoray:現在的問題就是不管怎麼解釋史庫的行為都很不合理
不用太聰明也可以知道直接跟白鬍子翻桌是捅不到他的
所以只能暗捅一刀。

→ innctu:什麼時候變成歷史討論版啦= =
→ shoray:以你舉的例子來看，一邊是經由科學（？）的驗證認定對方其
→ shoray:實是殺自己老爸，搶自己老媽的仇人<-之後的反叛合情合理
→ shoray:另一邊是對打了不知道幾十年的大將走過來跟你說，其實你覺
※ 編輯: chordate        來自: 122.116.46.111       (11/08 14:49)
→ shoray:恩人想婊你，然後就暗自盤算想偷捅恩人二刀
→ yuhung:覺得恩人欺騙他就一定要"捅"恩人?
→ yuhung:我錯了，史庫亞多你不是笨蛋  根本是衝動古惑仔啊...
→ yuhung:其實上星期看見白鬍子被桶~~個人是很期待本周發展
→ yuhung:但看了之後感覺只有：嗄？就這樣？就這樣你就要刺？
→ yuhung:史庫亞多恨羅傑是因為夥伴都被他殺  但為什麼會被殺？過程?
→ yuhung:如果是單純的兩團交戰  或是說好的決鬥  那麼羅傑好歹也算
→ yuhung:贏得堂堂正正  史庫亞多因此記恨連連不過顯得小心眼
→ yuhung:如果羅傑當初是來陰的 那史庫亞多恨一輩子沒話說
→ yuhung:問題就在故事根本沒交代清楚整個背景
→ yuhung:不要說什麼＂作者只是還沒講＂ 離間計要成立、要使得漂亮
→ yuhung:就必須一口氣把整個背景都交代清楚 不然就顯得無力
→ yuhung:扣除史庫亞多和羅傑的恩怨  人家白鬍子好歹也博愛了你20年
→ yuhung:人家海軍喇賽兩句，也不調查清楚  就跑上去砍人一刀
→ yuhung:白鬍子不說是保護愛斯沒錯  但也絕對有體諒史庫亞多的成分
→ yuhung:結果史庫亞多想都沒想就先砍再說(這年頭流行先砍先贏?)
→ yuhung:使得原本讓人期待的發展變成哭哭啼啼的霹靂火  怎能不失望?
看尾田怎麼交代啊，這戰我本來就不覺得怎麼有力的說
參考#1AS1MiHJ。不過史庫亞多究竟跟白鬍子有什麼樣的恩義，尾田一樣也沒明說
其實我認為海賊王中像白鬍子團、紅髮團這些海賊團到目前為止描述的竟然是純好人
個個講情重義，海軍反而好壞參半，這種描寫法也太嫌膚淺了，不過放在少年誌上面
深度似乎不能太過期待超過霹靂火很多啊...
※ 編輯: chordate        來自: 122.116.46.111       (11/08 15:10)
→ yuhung:所以我前面就說啦！不能總是看＂作者怎麼交代＂
→ yuhung:都畫了563話了 一大堆東西都沒交代就又跑出新的沒交代的
那要看尾田有沒有他要收的自覺，如果按照他的計畫現在才畫到50%（新世界
=偉大航路後半段）那尾田想說留在後面說也是很合理的。
其實海賊王很重要且不明的設定實在太多，前面太多篇幅都耗在無謂的個人戰上面。
後面要是像雪崩一樣放出來會讓人受不了的。
※ 編輯: chordate        來自: 122.116.46.111       (11/08 15:37)
→ yuhung:還沒畫完和還沒交代都不是開脫的方式
→ bhjs:此篇用心　但有些離題了
推 Ebergies:其實我覺得是比爛耶... 難道你在看那段歷史不會覺得智缺?
推 firstkiki:護航不能用作者還沒交代，等作者畫出來再說喔  (茶)
推 jackthegreat:這...真不愧是海釣王 漫吐變成歷史版......XDDDD
→ innctu:這段歷史只讓我感到腦殘= =
推 doubleperson:推歷史高手，也推yuhung的推文，這樣討論也挺好的呀
→ outsmart33:不愧是海釣王
推 Isoroku5566:皇族是透過鬥爭得來的嗎？白鬍子跟王洨雅克。
→ Isoroku5566:可不是靠血統來認定實力的。