Re: [黑暗]今日看完火影

[xxxer (full of hotness)]

※ 引述《c13 (13CAT)》之銘言：
: : 忍者的定義，似乎跟每個人的定義不同
: : 自來也的忍耐說，是在跟大蛇丸對論的時候提出來的，大蛇丸的忍者定義，
: : 是指能夠使用術的人。(愈多愈好)
: 但第一部在講這邊的時候 很明顯的就是在訴說鳴人具備的特質就是這樣
: 而鳴人是這部作品的主角 所以我會認為這是該部作品所要表現的精神
: 然而 最近幾集我看不到這樣的精神出現

1.那您為鳴人第一部的忍耐是在哪裡出現的呢？

2.最近幾集又是哪幾集呢？

如果您真的想要討論"細節"的話，我是非常樂意交流的，

不過得先有具體的範圍跟起碼的實例、也就是邏輯與因果的吐點，再來進行討論:)

否則會像亂槍打鳥，根本不知如何交流(護航)啊…

: : 其實並沒有老愛畫幻術對打
: : 幻術使用主要集中在鼬身上，因為這本來就是他的強項。
: : 而佐助vs段藏的幻術，基本上是一種戰術運用，而不是效果解決一切
: : 不會啊，就是天照+月讀開啟，所開啟的一個術
: : 戰鬥的術而已。
: 開啟的戰鬥的術 但到底有誰可以說明 組成須佐之能乎的物質是什麼
: 到底是查克拉團?還是其他的什麼物質
: 如果就性質變化來說 又是什麼種??? 還是說單純的就只是改變形狀?

這並沒有說明。

但依據畫出來的，看來是查克拉團

性質變化，火影內提出的有五種，但又有血繼限界的特例

改變形狀？我並不太曉得為何會扯到改變形狀，

因為須佐有分不完全體跟完全體，

所能攻擊與防禦的不同而已。

: : 我是看得懂啦…但第二部的主軸主動在於佐助這條線還沒有舖完
: : 就是手段問題，帶來的人與人之間的問題。
: : 連著看比較連貫。
: : 但若只追著線上連載，我覺得搞得不清不楚是正常的，極其正常，再正常不過:)。
: 手段問題? 人與人之間的問題?
: 你這個說法也太籠統了吧
: 很多作品都可以用你說的這兩樣來解釋耶.........

說真的，因為吐點本來就沒有說出認為的主軸啊…更缺乏前後因果推論與邏輯

所以我也不認為護航需要護到那麼詳細。

不過您都問了，我就再po上來一次吧！

●佐助的主線劇情篇

一．主劇情線：

1.佐助殺鼬報宇智波滅族之仇：完全是鼬引導佐助實行的。

  兒時才n歲的佐助，在根本不了解宇智波被逼而反的背景下，根本不可能深思到哥哥
  滅族的背後動機居然是歷史矛盾的長久因緣交錯下的結果。

  他所看到的，所接觸到的，所記憶的，所能思考的只有 親眼目睹的
  那血洗的一夜  父母的屍體  及站在屍體旁的哥哥
  還有所有人的血腥死亡。(是為第一次洗腦)
  而這還不夠！鼬特地放月讀將他血洗一族的整個過程，灌輸給佐助的腦袋。
  (是為第二次洗腦)

  即便如此，天真單純得像一張白紙的佐助還是說：
  「騙人的騙人的~因為哥哥你....(不是這樣的人！)」
   (OS：你一直是個溫柔體貼又孝順的好大哥啊啊啊啊~)

  最了解佐助像白紙般單純的哥哥鼬見狀，再冷冷地用言詞補刀(是為第三次洗腦)：
  「我一直扮演一你理想中的大哥，只是為了測驗你的器量!」
   (OS：你一直放在心裡的理想大哥只是假像喔~啾咪~了了吧?)

  凡事不過三，佐助一夜之間被洗腦了三次，到了這個地步…
  實在不能怪佐助無腦............只能說鼬心機用盡，把自己塑造成一個徹頭徹尾、
  殺父殺母滅族、沒心沒肺沒肝的惡魔，太成功啦！
  但還是不夠！(爆)
  來找我復仇吧！嘿嘿嘿！現在的你沒有被殺掉的價值喔~啾咪~>_<
  留下你也是為了測驗我的器量~所以

  「我愚蠢的弟弟啊，想殺我的話…就痛恨我、憎恨我吧！你就醜陋地活下去
    ，盡力逃跑、盡力地苟且偷生吧！…然後來找我吧！」(是為第四次洗腦)

  至此不用再多說了吧， 殺鼬為一族復仇的觀念，其實是哥哥灌輸給他並安排的，
  總之，到這裡都超聽哥哥的話，不管是好是壞 OTZ

  鼬OS：「宇智波一族叛變沒有未來、木葉也會毀了…而接受滅族命令的我也沒有未來，
          只有一死才能抵償這罪…而為了保護你也為了將佐助你塑造為木葉英雄，
          就由你來殺我吧！宇智波的家族名聲重新復興！
          既保全了木葉，而宇智波也得以一切重新開始！」

2.斑為什麼可以這麼成功地拐騙佐助，難道佐助是笨蛋嗎?

  咳咳~其實只是人性上的感情弱點被斑掌握罷了。
  加上斑是剩下唯一的另一個族人吧，特地現出寫輪眼就是這用意
  來看看斑的拐騙技術：

  誘拐手法：抓準人性弱點-知道佐助仍把那個未滅族前的理想哥哥形象埋藏在記憶深處，
            一路以Boyo的真相為遮蓋：成功地以八分事實+二分捏造(九尾事件?)
            ，不知不覺中把佐助導向徹底的復仇之路…

            佐助：「保護我？真相？」
                   (記憶體自動啟動:從前理想哥哥的體貼與關心回憶一下全浮上來)
                  「不！那傢伙…明明就想殺了我啊!」
                   (夭壽的滅族血腥記憶也開始交錯)→昏倒

  誘拐台詞：
           「不，你必須聽我說！這就是你的義務。」(還真義正嚴詞咧…=.=)
           「回想一下吧…回想一下那個對你很體貼的大哥」(然後露出恐怖的催眠眼)
           「16年前的九尾事件不是我策畫的…那是鼬為了讓你不信任我才編的謊言，
             甚至為了不讓我接近你，還設置讓你可以使用天照」
             (看吧，一句假話，一句真話甚至有事實佐證穿插，佐助不被拐也難！)

  俗話說的好，要騙人絕不能全是謊言，就算一時成功也很容易被拆穿了，
  真要操控人，不會是最好的方式。
  最好是將八成真實的部分添加兩成自創的謊言；更何況那真實部分的鼬，
  是佐助一生的心病。佐助的理智完全被感情(仇恨)淹沒，並非沒有道理。
  斑的滅族之罪，恐怕也是藉著"協助"鼬的說法來逃脫罪責，所以佐助並沒有跟他算帳。
  斑確實是相當高明、不著痕跡的心機陰謀者。
  (斑OS：「我只是"幫忙"鼬"喔~而鼬是被逼的喔~了了吧。」

3.宇智波一族是純粹愛幹架才想發動政變？雙方不能和平解決歧見與衝突嗎？

  宇智波OS：「哼，我高傲的一族居然被利用來守護木葉(長達好幾代都在警備部隊盡
              職守)，卻始終被提防歧視、甚至被懷疑是九尾事件的幕後黑手......
              這口氣已經嚥不下去了！反定了！反定了！」

  木葉強硬派OS：「該死的宇智波一族，看吧看吧！早就說過宇智波一族不可信！
                  果然有反叛奪取村子主權的野心。殺光他們以絕後患！」
                「鼬啊！再這樣下去，第四次大戰就會爆發並波及所有人了。
                  你的萬花筒寫輪眼剋寫輪眼最好用不過了！你是最佳的動手人選啊！
                  這是大義啊大義啊！了了吧？」

  溫和派三代OS：「坐下談談吧！別內鬥，和平解決。」→殘念，衝突時間逼近，沒成功

  鼬OS：「這樣下去木葉會毀了、宇智波也保不住，戰爭又會波及更多無辜的人，
          只能.................」

  鼬"被迫"接受滅族命令，而代價是將自己的人生、生命整個賠上。
  (滅族是洗刷不掉的大罪，不管動機是否良善-他註定是不可能活的，也絕沒有未來~)
  而這就是佐助的抓狂點。鼬在幹了這檔子事後，他註定一死。

4.佐助要復仇殺三高層就好，幹嘛還要殺木葉村全部人？

  佐助自己說了：「以鼬的生命為代價(利用他手刃父母、殘殺兄弟，把他逼入絕境害死
                  他)，嘻皮笑臉地享受和平的木葉眾人也是同罪。」

  最後一句話實在夠偏激。但很遺憾，雖不中卻不遠矣..........(同罪除外)
  因為木葉強硬派(團藏為首)正是以「保全木葉」的大義，來犧牲掉宇智波一族跟鼬，
  這是事實。
  木葉的人們是無辜的，但也的確是在這個事件，是受益的一方；即使他們絲毫不知情。
  在歷史的交錯因緣下，其實木葉人跟佐助都是受害者。(卡卡西云)

  後來佐助在卡卡西的勸說下，確實也曾回想起從前的同伴們，但這些記憶對
  已被仇恨淹沒的他而言，只有更刺激他。
  因為他的一族，確實是在所謂的木葉大義下，被徹底犧牲掉的一方。

5.鼬是佐助殺的嗎？

  當然不是。

  鼬就心態來說，根本是自殺的心態。(早就準備死在弟弟面前或手裡)

  就死亡的直接原因來說，是因病+力竭而死。


PS:鼬始終沒有為自己的行為辯護過什麼，也不多話。
   只能依斑的解說+團藏的話+他自己的少許言行去體會並抓出來他的動機與心路。
   以上OS有些對白是自掰的XD，但也不算腦補→因為還是有劇情陳述作後盾
   為免解釋流於枯躁所以採用OS方式呈現XD
   作為參考。

6.說了這麼多，難道是因為贊成佐助滅村嗎？

  當然不是！XD  不管他的仇恨多有理，滅村就是不可以！


二．象徵意義

這個角色若死了且"最終"漂白不成的話，其實"可能"會跟故事想傳達的正面價值觀有所
不符。(至於"漂白"的方式可以很多樣化，且不見得是回到木葉也不見得是完全的原諒或
妥協、或生、或死都有可能)

ˇ卡卡西老爸的珍惜同伴論(正論) VS 木葉強硬派的犧牲大義論(反論)
ˇ自來也的互相理解論    (正論) VS 木葉強硬派的為達目的不擇手段論(反論)

佐助的"下場"幾乎可說是詮釋的中心....這就是這個角色最重要的象徵意義。

而佐助有多壞？目前他實際上殺掉的只有段藏而已，連香燐都沒死成..除了龍套武士。
預謀殺人 & 企圖殺人的行為罪責是有的：想殺無辜的木葉人含自己從前的老師與同伴，
但現在還沒辦法定佐助實質的"最終"殺無辜之人的罪。(武士要解套不是太難)

而且木葉官方事實上也有道義責任與罪責：要怎麼還原宇智波一族滅族真相跟鼬的犧牲？
在木葉高層權力內鬥下，把宇智波一族(也包含無辜的老弱婦孺)徹底犧牲掉是事實，這是
一段不能見光的黑歷史，所埋下的仇恨因子牽連到太多人。

所以說佐助這角色，其實有很複雜的意義存在，因為他同時也是這個被犧牲的族群中，
唯一的遺孤與倖存者。

三．斑-這個背後操控(?)的大魔頭

斑對佐助的"復仇誘導"，其實主要是建立在16年前九尾事件的大謊言底下，
佐助被誘導+自己選擇了復仇這條路，雙方都有責任，但斑的陰謀與操控顯然更深更不著
痕跡，的確高明。

這唬得了鳴人，卻騙不了卡卡西。(「被斑"煽動"到這種程度」)
但佐助今天這種喪失理智(毀滅性的復仇)的情形，如果挽回不了他、沒辦法使他清醒過來
、使他朝正面積極的方式去為宇智波族人跟鼬平反(雖說實際上這簡直是mission
impossible，這也是今天佐助會抓狂起笑的主因...)甚至讓他鑄下更大的錯的話，當然還
是得要作最壞的打算才是…但就算處理了佐助而不處理斑，顯然並沒有解決問題的根本。

●鳴人

演到這裡，鳴人實在不大可能靠自己就能救回佐助，
目前他也有要殺死佐助的最壞打算才是。
但他的體內還有鼬託付的最後力量和信息(?)，這會起到什麼作用目前還未知。

而鳴人會選擇嘗試去理解佐助，劇情透露有兩個原因：

1.已經從斑那邊得知鼬跟宇智波被滅族的真相，兩者有很大的關聯。
http://comic.kukudm.com/comiclist/3/14321/8.htm
http://comic.kukudm.com/comiclist/3/15585/7.htm
但他也知道他自己只是"稍稍理解"，畢竟他不是佐助，不可能感同深受。
2.因為小時候被排斥歧視的經驗，也的確憎恨、甚至想報復過木葉村的人
http://comic.kukudm.com/comiclist/3/16369/13.htm

而站在朋友的立場+他又知道了真相的情況下，兩者衝量下他還是想幫佐助而已。
現在回頭來看連續完整的劇情，我覺得其實這個決定還蠻有理由的。

這才是他會說：「即使沒有了跟小櫻的約定，也還是一樣」
              「我是出於自願想要幫助佐助」           的原因。
(而這真相，小櫻其實是不知情的；鳴人也被卡卡西告誡是絕不能告訴木葉其他人的，
 否則是會造成木葉內部矛盾跟影響團結、甚至有可能一部分人會先批鬥高層)
http://comic.kukudm.com/comiclist/3/15219/4.htm

先前在終末谷前跟小櫻的約定，與宇智波一族被滅的真相無關(但已跟夥伴認同有關)
只是純粹答應小櫻要把佐助帶回來。(但也包含他對佐助的第七班夥伴情誼)
而即使小櫻為了鳴人好、主動解除了這個約定，知道了真相又站在朋友的立場，這時他
才"自願"選擇幫助佐助。
http://comic.kukudm.com/comiclist/3/15219/5.htm

-----分隔線----

: 六道仙人轉世 持保留意見
: 基本上我看他忍術威力強大 卻也是付出極大代價
: 就不認為他是六道仙人轉世了 除非他是烏普 轉世以後力量減弱

這是劇情的交待
http://comic.kukudm.com/comiclist/3/12791/10.htm

: 至於打不打的過 那是其次
: 只是說面對威脅村子的恐怖份子首領 村子的守備主力毫無招架之力
: 再加上 這個村子還是忍者五大國之一火之國的戰力
: 這也太悲慘了吧

三忍之一的自來也死了，

綱手又不是戰鬥派的火影(基本上她比較是醫療派的)

再加上段藏一派(一堆根的成員)又是抱著看好戲的心態，

也就是說此時的木葉並沒有真正的團結。

是很慘。


: : 是啊，就是滅村。
: : 但此大魔王非彼大魔王。長門的定位其實根本並非大魔王啊…
: : 而是一個和平的轉捩點，傳達人物-毅力忍傳的主角→傳給鳴人
: 不 原本是大魔王 最後被相信眼收服 變好人= =

長門本來就是好人，他只是選擇不相信溫和的手段，而是選擇激烈的手段去完成他的

和平理想。http://comic.kukudm.com/comiclist/3/12791/17.htm


如果真的要爭執這個(原則上我護航只是提供另一種觀點，而不是想說服誰)

那我想也得請您補上您陳述的詳細前後因邏輯與推論過程

(否則即是不正確吐嘈，那真的只能放大絕了←版規)

才有辦法再討論

護航本來就是被動隨著吐嘈而生的，是光與影


: 而且最好笑的是 這個長門大魔王 連自己師傅的話都不聽
: 竟然會聽一個小屁孩的話 我簡直快笑翻了
: 難怪這話出來的時候 鳴人就被傳說有超越三大瞳術之相信眼瞳術了
: 傳達人物-毅力忍傳的主角→傳給鳴人
: 這句我理解不能???
: 不過如果按照岸本的想法 長門大魔王只是把自己要達成世界和平的目標 交給鳴人
: 大概是這樣吧 你的文章中我比較想反駁的點 或是質疑的點

您要笑就笑吧，這是個人自由:)

但基本上長門並不是"相信鳴人本身"，而是想起了過去的自己-

而是相信也許鳴人可以走出跟自己後來走的路不一樣--堅持本來的路到底而已。

自來也並沒有讓長門有機會述說他改變的過程，而鳴人讓他有機會說出來而已，

差別在這裡，並不是自來也不如鳴人。


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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.38.67.240
→ victor3099:有和平理想等於好人嗎???恐怖統治追求的也是某種和平阿
是的，好人只是一個主觀的形容詞與代名詞。

基本上我需要您的前因後果才有辦法再繼續護航(討論)

→ victor3099:恩...這麼說吧 長門幾乎屠了木葉忍者村 殺了那麼多人
→ victor3099:與其把他定義為"本來"是好人 還不如說是"曾經"是好人
→ victor3099:我這麼說不代表我認為他是壞人 只是覺得他"當時"
→ victor3099:跟好人應該掛不上邊
→ victor3099:而鳴人當時讓長門"政策"180度大轉變
→ victor3099:雖然作者有解釋 是鳴人讓長門"回憶"了
→ victor3099:不過那轉變的幅度也太...不過這部分的確是每個人主觀
→ egg781:鋪這麼久的BOSS,用說服就END實在很難接受,雖然光前面的
推 adonM:我對需佐能乎這個術有點問題 他說這是超越我愛羅的絕對防禦
→ egg781:隊友就是弱,鳴人可以單定BOSS讓我更火大

現在的我分成兩半，先前的我，跟現在的我

先前的我比你還火(先前吐了三四篇都跟這段有關)

--如果沒看到現在的鳴人還懂得稍微反省自己的話

但現在的我，是接受的。

單定BOSS這點，

因為最後他是採和解的方式，

再來就是，基本上若不是雛田跟四代目火影出來攪局，那鳴人也早該被長門給拖去

當成戰果了…

總之，這場戰果，基本上並不是鳴人的功勞--除了解決掉五個佩恩。

另一種意義而言，長門才是這場戰爭真正的隱藏主角--正面的意義與負面的意義都有。

他才是詮釋的中心、自來也則是背後隱藏的推手--鳴人頂多是個僅存的傳承者而已。

是個連接的齒輪。

→ adonM:可是其實我還是搞不懂他的道理 他的根據是查克拉幫他防禦嗎?  05/18 20:45

查克拉團也只是"我依據圖的猜測"罷了~

但依據其他的忍術的施展，比如阿斯瑪的查克拉刀(外面包覆的那一層)，

的確是一開始就有的設定。

而像螺旋丸那樣的"高密度查克拉"旋轉，也是一種查克拉具體展現的招式，

所以我推論須佐也是相同的查克拉運用原理。

→ victor3099:恩?基本上不是鳴人的功勞?是指單定BOSS不是鳴人的功勞?
推 Pietro:我是覺得木葉村就還只是在"毀滅木葉"的創傷回復中

嗯，我也如此認為。

→ victor3099:那是 雛田? 火影四代目? 該不會是長門單定自己吧...?    05/18 21:32
→ victor3099:並不是很懂...

長門最後的確是選擇自裁來結束生命的…復活村人

作為彌補，就像當初自來也作的一樣。

→ victor3099:恩懂了 所以 原po的論點是建立在長門當時還有戰鬥能力
→ victor3099:不然他的自裁除了復活村人就無意義了(反正也是輸這樣)
→ victor3099:那情況有沒有戰鬥能力...見仁見智啦
→ victor3099:不過我想e大的原意應該是指鳴人能一個人解決木葉那麼多
→ victor3099:戰力都搞不定的長門五祖吧 而到這裡我也覺得設定太...
如果純粹就是想搞團戰"戰"長門，那這設定太過份--搞個啥六道仙人的…

但鳴人說來也不是自己就可以cover得過去的，兩隻青蛙+二隻通靈獸…

沒有什麼變化的戰術，喔，對了，有一點我覺得不錯，就是鳴人還懂得用仙術查克拉

讓一個佩恩青蛙化~~~嗯。

我個人能接受的其實是背後的意義。

※ 編輯: xxxer           來自: 114.38.67.240        (05/18 22:04)
→ victor3099:雖然有一個活人和一個靈魂亂入 不過鳴人的威能還是...
→ victor3099:而這點跟長門最後是不是自裁或他是不是主角沒有關係吧
如果他的威能是中途才完全冒出來的，那我其實也完全沒話說。

但他的九尾外掛查克拉威能根本是一開始就有的設定，

早在戰我愛羅、戰白、戰佐助、甚至第一集戰不知名偷掛軸的忍者就都是這樣了…

"如果連初期設定都不接受"的話，那麼也是有違正確吐嘈的。

如果我要吐其實我會吐仙術這個中途冒出的設定~但我懶得吐這點XD

※ 編輯: xxxer           來自: 114.38.67.240        (05/18 22:12)
→ victor3099:orz鳴人的威能包括他一切的能力吧(相信眼不知算不算)
→ victor3099:我什麼時候提到九尾阿...
我個人其實較不能接受的是仙術這個威能…理由同前，

至於我會主動提到九尾，鳴人的威能基本上跟九尾是分不開的啊…這不是針對你有無提

到九尾的問題@@

而相信眼啊…基本上這個功能已經被過度放大了…

首先早就有免疫者：雷影、斑跟佐助等人。

再來也是有自來也的師徒背景，他才有辦法施展…基本上不靠這層關係，他的相信眼

是無法施展的。

→ victor3099:我不會無聊到吐嘲跟黑暗大法師一樣無言的"我贏了"能力
？不懂

※ 編輯: xxxer           來自: 114.38.67.240        (05/18 22:20)
→ victor3099:就是"出了就贏了"都這樣設定了 也沒啥好吐了吧
→ victor3099:不過這裡幫火影澄清 九尾是沒有"必贏"啦
推 Pietro:偷掛軸的是水木吧?動畫版把他補好大...
→ victor3099:反正 我是指鳴人這一戰突然調的太強而自然是包括他的
→ victor3099:威能 威能=戰鬥方式+仙術+...+當然有九尾
→ victor3099:但這樣要說我吐嘲九尾這個設定?
→ victor3099:我只能說我無意否定九尾 也無意否定鳴人
→ victor3099:只是他總是能一擊就倒了一個五祖覺得有點過頭
→ victor3099:但硬要詳細解釋威能這點的確是包括 那好吧我被釣到了