› 看板 Suckcomic 關於我們 聯絡資訊
作者Gravity113 (Mr. Anderson)
看板Suckcomic
標題Re: [少年] 失去最初的感動---談完結的鋼鍊
時間Sat Jun 12 02:16:51 2010
※ 引述《Kaiser7 (兩手空空的凱薩大帝)》之銘言： 文章在許多地方都部分刪除，請見諒 : 單刀直入的說 : 鋼鍊失去了一開始對人性的探究與關懷 : 鋼鍊剛開始的時候 : 劇情一直環繞在[罪]與[惡]的主題上 其實個人解讀真的可以影響一部作品對不同人的價值... : 大佐淡淡的說出這樣的話 http://ppt.cc/imjT : [煉金術士也不過是人間兵器...我們所做所為確實沒有不同...] : 但昔日的大佐又是認為如何呢? http://ppt.cc/qYYv : [鍊金術是為了大眾的...] : 依修達爾戰爭中 : 我們看到的是人性的醜陋.抹滅與悲哀! : 無辜的弱者在強者的惡意下犧牲 http://ppt.cc/YtRf 事實上，所謂的惡意不全是來自於參與伊修瓦爾戰爭的士兵 姑且先不論雙方立場如何 阿姆斯壯在其中表達了善良帶來的矛盾 鐵血之煉金術師，在戰爭中作為一名好將領是相當稱職 還有焰和休斯對高層的質疑，以及焰在此立志爬到最高層取代大總統 這些是惡意嗎? 這是在戰場上必然會有的矛盾與衝突，有句話是這樣說的：人在江湖，身不由己 當然陰謀揭發後，我們也發現了人造人們所代表的惡 但這真的是惡嗎? 我想這是可以三思的 : 除去掉搞笑橋段 鋼鍊其實是一部很沉重的漫畫 : 人性的醜陋表露無遺 : 我想作者設計出[七大罪]的人造人 正是為了吻合這點 : 人性的貪婪.憤怒.忌妒和驕傲等等... : 是這個世界充斥[惡]的原因... : 但人性只有惡嗎? 西方的觀點是七原罪，撒旦同時就是七原罪的化身 從這出發，或許燒瓶也可以視為想踢下上帝的撒旦? : 為了母親而觸犯禁忌的兄弟 : 為了腹中小孩而觸犯禁忌的母親(主角的師傅) : 為了忠義而違背自己本性參戰的軍人(阿姆斯狀) : 他們立意不都是善的嗎? 這真的是善嗎? 煉金術的中心哲學：一為全，全為一 還有大自然的循環、生命的誕生和死亡 這些都是推動代表煉成陣的「圓」循環的要素 喚回死者不就是違背這個循環的舉動嗎? 他們的立意或許可以說並非惡意，但是霍恩海姆也對伊茲米說過，這是罪惡 「失去的內臟代表妳的罪，所以我不能煉成」 死者復活一向都是一種禁忌，在很多作品都是 逝者逝矣，嘗試去喚回他就是一種禁忌的罪惡 即使當事人並沒有任何惡意 而軍人阿姆斯壯則是不同的個案 他很善良，但是這也是他官階上不去的理由 軍人必須要果斷，對敵人仁慈就是對自己殘忍 不確實執行任務的軍官，只是送回中央已經很仁慈了 : 但是，為何結果仍然是惡? : 為何哥哥失去手臂 弟弟失去身體 而母親卻喚不回? : 為何失去了再孕的可能 仍見不到心肝寶貝? 這是在設定上的過路費，死亡的人已經不存在了，無法煉成 但是觸犯這項禁忌卻很諷刺地，能得到煉金術師一輩子夢寐以求的知識 然而最後的結果依然是「死者無法喚回」 就如我先前說的，逝者逝矣 失敗、罪惡，這就是違反大自然運行的代價 : 為何守護人民的煉金術 成為屠殺無辜民眾的利器? : 明明人性中有善，為何善的立意仍導致惡果? : 為何善意導致了悲傷的後果? : [大家都是好人呢!] : [恩恩!] : [但....大家都沒能獲得救贖呢!] : 鋼鍊就是這麼一部如此沉重卻又如此寫實的作品 : 童話故事裡，世間的惡有一個掌控惡的魔王 : 只要擊敗這個魔王，世間就會變全善 : 但在我們逐漸長大後，發現魔王並不存在 : 我們發現世間的醜惡根植於人性 : 我們發現好心仍沒好報 : 甚至，善惡還沒有一定的標準 : 面對著充斥惡意的人間 : 面對著為善仍可能不得好死的世界 : 面對善惡難分的世道 : 有人選擇了完全拋棄道德，只追求自己的利益 人造人的存在也可以說是一種象徵性的魔王 以往，大多少年漫畫為惡的只有魔王一派，頂多加上幾條雜魚 但鋼鍊的反派卻複雜得多 追求神的燒瓶，對父親唯命是從的人造人 以自身意志反抗父親，並試圖取得一切的人造人 藉由燒瓶，取得權勢之後更加腐敗的高層官僚 當然還有自私的邪惡教主、實驗者等人 也有忠於自我，一生鞠躬盡瘁的瘋子 在這些反派的各自表現以及互相交織下，鋼鍊的反派是很立體的 我們看到人造人的不擇手段，不惜殺死兄弟也要成就父親宏願 我們看到以旁觀者自居的瘋子，演出漫畫版小丑般的強大、瘋狂 而這些人都是放在同一個水平上的 我們不會看到雜魚上面還有雜魚，而是一群不同品種的魚在池子裡各自游動 這個景象哪個比較立體、彩色，不用我多說明吧? : 有人認為自己是以惡止惡，自己幫助這世界向善 : 有一個至高的審判者會肯定他所為的[惡] 這位以惡制惡，我就當做是斯卡吧 他在復仇的期間，也遇到矛盾的思考 為何要忍耐? 這和原諒又有何不同? 我不再是伊修瓦拉的子民，我是來自伊修瓦爾的復仇鬼 為何不對我復仇? 妳有這權力 (溫莉) 並沒有人肯定他的惡，反而讓他見到更多的矛盾 最後他才理解他的師父所說的忍耐為何，才從復仇鬼脫離，獲得新生 : 如此一部作品 : 為何我最後失去了熱情呢? : 細心的板眾應該有注意到 : 我貼的圖大都是前幾集的部分 : 事實上，從霍恩海姆回憶出[父親大人]的真相後 : 鋼鍊變成了正宗的[少年漫畫] : 劇情開始走向急速，各種陰謀和戰鬥紛紛展開 : 一直不停戰鬥的鋼鍊，開始忘記了對人性的討論 鋼鍊的後半，或者說後 1/3 其實一直在強調人類的無力，反派用了各種手段去箝制所有行動 但是真正熱血的是，人類在逆境中並沒有那麼容易被打倒 雷托教教徒的新生、苟延殘喘的伊修瓦爾人、四處集結的同伴們 大總統的一句話為後半下了非常好的詮釋：人類到底要掙扎到什麼地步才會甘心? : 但真正讓我失望的 : 是結局 : 結局讓鋼鍊從哲理著作成為了童話故事 : 我說過了 : 鋼鍊最吸引我，是對人性.對善惡的討論 : 但最後鋼鍊卻採了一個[打倒至惡的大魔王]的結局 : 似乎暗示打倒了至惡的[父親大人]後 : 世界就恢復了和平~ : 但如前所述 : 劇情裡事實上許多的[惡]與[罪] : 都不是[父親大人]，或至少不只[父親大人]的錯 : 但鋼鍊結局卻忽略了這些有價值的.有哲理的討論 : 筆法一轉 打倒大魔王後就是一個Happy End的童話故事... : 如果說 : 打倒[父親大人]後，主角發現世間的罪惡仍然存在 : 或是即使知道罪惡永存，仍懷抱信心走下去 : 那麼鋼鍊的結局 水準會高很多很多 鋼鍊的反派，幾乎都是來自人造人 扭曲的國家體制已經慢慢被導正，真正的亂源也已經拔除 在國家大多都是當初一同抗戰的同伴執政的狀態下 國家的和平是可以想見的 劇情上許多人的罪惡，其實都已經受到處罰 人體鍊成就不必多提，斯卡往後的伊修瓦爾再興、馬可的贖罪 還有許多領便當的人們 重申一次，鋼鍊的反派們，其實可以用另一個角度看待 七大原罪以及燒瓶，他們代表的是一個人性的罪惡，是象徵性的 燒瓶生於真理，卻想吞噬真理而反被拖回去 由他而生的七原罪也相繼死亡或新生 最後用人類的掙扎、進化一步一步把燒瓶的計畫打破 並且用「沒有煉金術，也還有這些同伴」作結 看著這個過程，不覺得「我或許也能掙扎下去，活出自己」嗎? 以下補充 燒瓶真的是惡嗎? 對於知識的渴求，甚至想掌握神的這股傲慢 事實上，人類本身也有這種行為 然而，單就追求知識這一點，燒瓶和許多人類是無異的 差別在於，他並不在乎手段或其他生命 但是他能花上百年造就一個國家、佈署整個計畫 我想，單就執行和動機而言他甚至很值得學習 許多作品的魔王，身為魔王總有個惡劣的動機 征服世界、毀滅人類、世界再生等等各種各樣奇奇怪怪的理由 但是有多少個魔王是「我要理解一切」的? 單論這個動機，他真的是惡嗎? 或許還是有爭議吧? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 123.110.163.179 ※ 編輯: Gravity113 來自: 123.110.163.179 (06/12 02:25)
推 gfneo:大推XD 鋼鍊真的是近年來少有的佳作呀 06/12 02:21
推 ipessimistic:大推 最後還有"靠自己的力量"的感覺啊~ 06/12 02:22
推 barbossa:推 寫的很好 06/12 02:23
推 paladin90974:大總統這麼看不起伊修瓦拉,結果是被伊修瓦爾人幹掉 06/12 02:25
推 Kaiser7:[逝者逝矣，嘗試去喚回他就是一種禁忌的罪惡] 06/12 02:37
→ Kaiser7:我用這張圖來回答 http://ppt.cc/QQ,o 06/12 02:38
→ Kaiser7:[因為有可能性 人就會試!]這創造了人的惡 但也是人的價值 06/12 02:39
推 a90648:過路費那邊的設定我覺得棒，真理給予了人們適當的絕望 06/12 02:39
→ a90648:為了不讓人們過於傲慢 06/12 02:40
→ Kaiser7:人體練成是禁忌 可是為什麼人還是會一試? 06/12 02:41
→ Kaiser7:因為愛 06/12 02:41
→ Kaiser7:這樣的[愛]是根植在人最基礎對善的價值上 06/12 02:42
→ Kaiser7:兒子對母親的愛.母親對胎兒的愛 即使蠢 也不該否決 06/12 02:42
→ Kaiser7:當然這結果是惡的 呼呼 所以看你會不會用結果來否決愛了 06/12 02:43
→ Gravity113:有些時候，人不受到教訓不會懂什麼不該做 06/12 02:44
→ Gravity113:愛有很多方式，面對摯愛的死亡要如何接受也是看個人 06/12 02:44
→ Gravity113:我不否定他們選擇嘗試的動機，但客觀來講卻仍觸犯禁忌 06/12 02:45
→ Gravity113:犯了罪就要承擔後果，現實沒有人會管你懂不懂 06/12 02:46
→ Gravity113:正如霍恩海姆的疑問：為什麼沒有人罵他們呢? 06/12 02:46
→ Gravity113:比拿可的回答也是相當深刻：那種情況誰還能罵他們啊... 06/12 02:47
→ Gravity113:法理情，真理是不會管你多情有可原的 06/12 02:48
→ Gravity113:很殘酷，但現實也是如此 06/12 02:48
→ Kaiser7:all right~希臘文的[善]這個字必須是立意和結果都是良好 06/12 02:55
→ Kaiser7:才可以稱之為善 萬一立意良好結果卻很殘酷 就不是善 06/12 02:56
→ Kaiser7:原po要採希臘式的定義我不反對啦... 06/12 02:56
推 mayaangelo:不只是「希臘式」吧，倫理學對於善的討論同樣注重目的 06/12 03:05
→ mayaangelo:和結果，就算是康德，人體練成的禁忌作為一種規範，在 06/12 03:08
→ mayaangelo:明知道此為禁忌卻進行煉成，並不能因為出發點是愛而開 06/12 03:09
→ mayaangelo:拖，更何況這邊的愛其實是私慾的愛而非良知的愛... 06/12 03:10
→ mayaangelo:不過我覺得可惜的反而是大總統路線就此打住，本來還期 06/12 03:11
→ mayaangelo:望看到一點轉型正義的討論說。不過結局我並不會討厭， 06/12 03:12
→ mayaangelo:因為我喜歡大團圓結局，老梗可是心情好：） 06/12 03:12
→ Kaiser7:呼姆呼姆~你指康德的[道德底形而上學]嗎? 06/12 03:15
→ Kaiser7:康德的道德哲學裡，道德的實踐必須完完全全的由理性決定 06/12 03:16
→ Kaiser7:在以理性作決策時，不能有一絲一毫的感情因素 06/12 03:17
→ Kaiser7:所以樓上說愛德華救媽媽的行為 不是康德定義的道德行為 06/12 03:18
→ Kaiser7:這我完全同意 06/12 03:18
推 mayaangelo:我舉康德還有一個原因是他認為動機不為結果所影響，只 06/12 03:21
→ mayaangelo:是這邊在動機的部份就有問題。就是...這樣...（飄） 06/12 03:22
→ Kaiser7:第一.實際上人的決策無法把理性跟慾望一刀切 06/12 03:26
→ Kaiser7:第二.支撐主角群打敗人造人勢力的 並非理性或正義的大旗 06/12 03:27
→ Kaiser7:而是愛.私慾和不理性的意志喔~ 06/12 03:28
推 mayaangelo:西方思想傳統的理性定義不完全是這樣的二分法啦...康德 06/12 03:32
→ mayaangelo:所謂的理性也更複雜得多。啊，不過回到鋼鍊，我個人是 06/12 03:35
→ mayaangelo:希望單行本出來的時候有很多很多附錄！ 06/12 03:35
推 hafor:但是過路費既然是作為給觸犯禁忌的人教訓所存在的 又可以拿 06/12 03:41
→ hafor:回不是怪怪的? 更諷刺的是觸犯禁忌的時候已經獲得了所想不到 06/12 03:42
→ hafor:的知識 但人類還是會想把失去的東西給取回 06/12 03:42
→ Kaiser7:樓上...這是作者世界觀設定的問題啦... 06/12 03:45
→ hafor:沒阿...這就是後面我覺得變很歡樂的原因阿...一開始的黑暗感 06/12 03:48
→ hafor:真的所剩無幾了 06/12 03:48
推 sakle:其實過路費(手腳身體)不是拿回來 而算是"換回來"的吧? 06/12 04:44
→ sakle:身體換回手 知識換回身體 只是這樣到底等不等價咧...... 06/12 04:45
推 marsman160:這篇的推文好深奧... 06/12 05:46
推 ArashiL:其實每次鋼鍊的推文我都看到頭好痛XDDDDD 06/12 06:28
推 Wolfen:頭腦簡單的我除了喜歡鋼鍊之外眼睛都要花了... 06/12 08:55
推 dalzane:我不太懂為什麼內臟換不回... 06/12 09:26
→ dalzane:到底是實際上不能 或只是他價值觀上這麼覺得所以不做？ 06/12 09:28
推 Palaclin:這一篇寫得真棒 06/12 09:31
推 f21490310:推，看到鋼練這結局已經是神作判定了 (感動) 06/12 09:37
推 rayven:給dalzane：是價值觀的問題；另這篇文還是無法解釋最終戰的 06/12 11:04
→ rayven:不同之前一路走來劇情的收尾方式，我比較認同牛姐急著收檔 06/12 11:06
→ rayven:然後結局完全是少年漫大團圓，實在是美中不足 06/12 11:07
→ Gravity113:我提供的是另一個較容易接受的觀點 06/12 11:43
推 jileen:劃上稍有缺憾的句點總好過無盡的相信我或幻覺的華爾茲啊.. 06/12 11:43
→ Gravity113:我不能解釋為什麼荒川牛要這樣收尾，我不是她 06/12 11:45
→ Gravity113:但是在觀念上善惡並不是那麼容易劃分的二元論 06/12 11:46
推 evelyn790730:倫理學裡面有個目的論跟結果論 我覺得很值得一看 06/12 12:42
→ evelyn790730:雖然結果是惡的 但是過程是好的 就一定得否決嗎 06/12 12:43
推 kiki41052:扯到倫理學了..雖然也有修可是感覺倫理學就是無解||| 06/12 13:02
推 holanme:推這篇. 很透徹... 06/12 13:02
推 bm200300127:推 06/12 14:32
推 VBR:推這篇透徹 06/12 14:42
推 frozenstar:兩篇都喜歡 好有意思的討論 06/12 14:54
推 wwa928:好文推，漫吐就是要有這些精闢的文章才有意思啊！ 06/12 15:30
推 themoney123:推啊 最後的代價讓我很驚艷 06/12 16:22
推 orzmaster:理解一切的魔王喔...隔壁棚那個大舌丸啊 06/12 16:27
推 dalzane:它不是改名便當丸了嗎 06/12 18:13
推 namon:看完鋼鍊我超感動 開始看是剛進大學 如今 跟著我畢業了 06/12 18:53
推 sora7936:我覺得他們是由"家"開始，所以最後由"家"結束.. 06/12 19:57
推 nicolesanar:推精彩鋼鍊討論文和推文...深度比三本柱深多了ˋˇˊ 06/12 20:34
推 killualove:推由家開始由家結束 我喜歡這句話~~~ 06/12 22:15
推 BattleRoyale:推這篇 鋼鍊的深度真的很棒 06/12 22:40
推 lochelbbi:推這篇，鋼鍊到完結了都還是很令人感動和深思 06/12 22:56
推 SMart14043:大推 鋼鍊是少數讓我看完後會思考很多的漫畫 06/13 01:35
推 shindais:推這篇！原PO跟很多推文都有好好念書呀...(但不是我><) 06/13 14:21
推 onihaya:鋼錬神作判定啦，每個人看的觀感不同，我很喜歡鋼錬裡討論 06/13 14:45
→ onihaya:到的善與惡，就跟"這其實是無解"的感覺是一樣的 06/13 14:46
推 bettybuy:推 每次來這看鋼鍊的討論 都覺得好豐富 XD 06/13 21:04
推 lovegu0317:推 從國中看鋼鍊到現在 學到很多 真的很感動 06/14 00:40
推 camel23:推！ 06/15 03:17
推 killer2:我覺得應該讓斯卡死,殺了那麼多人,讓他光榮戰死比較合理 06/15 10:53
推 killer2:其實只要阿爾回來我就滿足了,他犧牲的時候我崩潰了... 06/15 10:55
→ killer2:還有父子對話,豆:為什麼要用你的命來救阿爾啊! 06/15 10:57
→ killer2:霍:因為我是爸爸啊. 這話就像第一部動畫裏,豆爸說:父母對 06/15 10:58
→ killer2:孩子的愛是不需要等價交換的. 超飆淚~~~ 06/15 10:58
推 hafor:我是比較喜歡斯卡活著 因為他活著所代表的意義比死了還大 06/15 15:37
推 jt12099:推這篇~寫得真好=ˇ= 06/22 18:52
→ jt12099:另推樓上~我也覺得斯卡活著比領便當要有意義 06/22 18:53
推 fullfeather:推這篇!! 剛看完真的很感動... 06/28 12:22
→ post01:希望對您有幫助 http://www.94istudy.com 07/02 01:40
推 kiwisoda:推這篇！！ 07/11 02:00
→ b00668880:金普利說的好 "士兵的任務就是打倒敵人" 11/07 18:19
→ b00668880:在戰場上論是非對錯是一點道理都沒有的... 11/07 18:20
推 jnlid1109:推! 01/20 15:05