推 f9379y:MA....我只想說刻版印象≠(種族)歧視... 09/08 22:50
我有修到樓上推文嗎？正在改顏色中，請等兩分鐘...
※ 編輯: weeee333 來自: 203.64.246.9 (09/08 22:52)
修好了，樓上，我很好奇為何您這樣認為。
有時間的話麻煩再多說一些，我才知道怎麼回應。
※ 編輯: weeee333 來自: 203.64.246.9 (09/08 22:54)
→ x31436:簡單來說 說你們這個族群普遍聰明的時候是在歧視嗎 09/08 22:55
→ x31436:某方面來說其實是羨慕吧 09/08 22:55
→ stillsato:刻板印象不等於歧視+1 09/08 22:58
推 ice76824:歧視帶有更多的負面成分，刻板印象則否，醬？ 09/08 23:00
→ ice76824:自問自答，好像不是 09/08 23:01
推 f9379y:簡易的分法如樓上所述 09/08 23:01
→ ice76824:我好像有些地方弄錯.... 09/08 23:02
抱歉，我說明不夠清楚。先從字面的角度來看...
教育部的辭典：
種族歧視－
一種族因種族優越感作祟，以致對其他種族產生敵視、迫害等不平等待遇，稱為「種族歧
視」
例：我數學很差，某人（姑且說是我的白人老闆好了 XD）說：
「亞洲人數學不都很強的嗎？你怎麼會這樣？當初就是因為這樣我才聘你的。」
請問我該如何回應？對我的過高期望也可以說是不平等待遇嗎？
又或者，我可以把種族歧視的部份改掉。
但對我來講刻板印象的害處與種族歧視可說是相同的。
這才是我想講的重點。
※ 編輯: weeee333 來自: 203.64.246.9 (09/08 23:09)
→ f9379y:或者這樣說：歧視不需要「刻板印象」作為前提 09/08 23:04
推 f9379y:MAAA....能夠理解你的意思~不過刻板印象並非全然帶來壞處 09/08 23:11
→ f9379y:刻板印象是一種經驗的總結，方便人進行「快速粗略」的判斷 09/08 23:11
→ end81235:這個作者沒有打算要詮釋歷史啊，所以我才說從這個角度來 09/08 23:12
→ f9379y:甚至可以把刻版印像當成一種精簡世界的經驗法則 09/08 23:12
→ end81235:看aph，本身就非常奇怪了嘛。 09/08 23:13
推 zyxwv0417:說真的我覺得這篇說的我幾較認同 09/08 23:13
推 killeryuan:說真的...當你說[日本人不應該balabala]的時候 09/08 23:13
說明一下，我並非是說日本人有什麼特質，使得作者不得這樣做。
（比較笨，比較ｏｏｘｘ 之類的）
作者絕對有權利表達他想表達的事情，但（請饒恕我在這用英文... 囧）
when he does that, it is very easy to think he did it in bad taste.
曾經是侵略者的一方，用淡化、輕鬆化、將自己抽離的方式來將歷史做成作品...
實在是很沒有風度的事情。
我也不是不了解日本政府對於「道歉」這件事的困擾（現實面來講有賠償的問題）
但作者的言論不會影響到他自己本人需不需要賠償亞洲的鄰國們。
我只是覺得，很不禮貌........
就如同白人不會在站在台上用迫害黑人、美國原住民當作梗來開玩笑一樣。
身為曾經是侵略者的日本人，他應該要用更謹慎的態度來畫這個作品。
但我所看的 APH 那一點點，讓我覺得他的國際觀是很草率不得體的。
當然，若他的作品真的沒有這種意思，我也願意收回我那段的批評。
希望這個說明有把我的意思解釋清楚。
→ f9379y:但「歧視」這件事情只會帶來傷害了 09/08 23:14
※ 編輯: weeee333 來自: 203.64.246.9 (09/08 23:23)
→ killeryuan:你也是在歧視日本人... 09/08 23:15
推 b00668880:這本能出到3集 表示還是有他的客群在阿 09/08 23:16
→ b00668880:有些人是不太在意歷史的 只當作是有趣的漫畫在看 09/08 23:17
推 zyxwv0417:TO:kill你這樣說不太對 原PO是說作者(日本人)不該以日 09/08 23:17
→ zyxwv0417:本人的觀點balabala而非你說的日本人不該balabala 09/08 23:18
→ zyxwv0417:這兩個說法差非常多 09/08 23:19
推 end81235:日本人不以日本人的觀點那該怎麼辦，這又不是維基百科 09/08 23:19
→ hcmomo:刻板印象並不是只有負面，怎能視作種族歧視 09/08 23:19
推 killeryuan:還不一樣?女人該不該以女人的觀點去當經理?當立委? 09/08 23:19
您的懷疑很合理，請容我再說明：
我有問題的地方不是「作者是日本人」，而是
「身為日本人，作者以很沒有風度的方式創作這個作品」
假若今天 APH 這個作品裡每個國家都不會太差，
但日本是一個擁有眾多缺點（但不失可愛）的角色，
我覺得就達到我所謂的「自嘲效果」。
可以說這麼作就像有了「批評豁免權」一樣（都罵自己了我還好意思罵他嗎 XD）。
但...
至於性別歧視的部份，比較貼切於您的比喻的是例如說：
現實：男性長久以來在職場上排擠女性
表現：男性長官對一直無法升職的女性員工開關於性別刻板印象的梗
推 liejing:推教育的重要性 但是論點二中的"我也只能以我的印象來下這 09/08 23:21
→ liejing:樣的結論"是不是跟論點一有點... 09/08 23:22
→ miyuika:不可否認 本來超討厭對岸某國 不過APH讓我覺得某國滿可愛 09/08 23:22
→ miyuika:APH的角色可以不必代表一個國家 他也可以是個普通平民 09/08 23:23
→ miyuika:所以其實就算角色們做了什麼事情本來就不能代表某國 09/08 23:24
※ 編輯: weeee333 來自: 203.64.246.9 (09/08 23:29)
推 killeryuan:侵略者?敢問作者可有打過侵華戰爭?可有沾過南京人的血? 09/08 23:25
請別生氣...
您對於侵華戰爭的認知是？
我個人是認為當年日本的行為沒有正當性（從各種角度來看）。
於是稱呼日本為「侵略者」。
要我換字也行，但不改變我想講的點。
→ miyuika:如果這漫畫的每個梗都要用國家代入 會看得很不高興 ="= 09/08 23:27
→ zyxwv0417:他到底是日本人 就如同美國現任總統不會說他們以前 09/08 23:27
→ zyxwv0417:侵略的是拿來說嘴 因為他是美國人 09/08 23:28
→ miyuika:所以我都是把那些人當做角色而不是國 純粹有趣而已 09/08 23:28
→ end81235:所以說重點還是在商業化上面…不商業化就沒有這個問題了 09/08 23:28
推 Profaner:Stereotype指的是觀感 09/08 23:29
→ Profaner:Prejudice指的是態度 09/08 23:29
→ zyxwv0417:mi這個想法很好 但不表示不這麼想的人有錯 因為作者 09/08 23:29
→ Profaner:Discrimination指的是行為方面 09/08 23:29
Fair enough. I think I can accept those classifications. The problem remains:
are all three equally detrimental? I think so (or at least they are roughly
equal).
→ zyxwv0417:就是以這個題材在玩 會有爭議作者也有責任 09/08 23:30
沒錯！這就是我想講的。
→ Profaner:作者你頂多只能說以他個人主觀的經驗總和合成的刻板印象 09/08 23:30
※ 編輯: weeee333 來自: 203.64.246.9 (09/08 23:33)
→ Profaner:造成他人可能同樣也形塑出來類似的刻板印象 09/08 23:31
→ Profaner:但作者本身並沒有對任何作品中的國家的中有歧視性行為 09/08 23:31
→ Profaner:講作者歧視對作者來說太不公平了 09/08 23:32
→ end81235:而且認真來說，我不記得本家中有對任何戰爭做出評判啊 09/08 23:32
→ Profaner:再者 作者他不是一個所謂的史學研究者 他所背負的專業 09/08 23:33
→ Profaner:倫理並不在於所謂的客觀詮釋問題 09/08 23:34
推 killeryuan:所以原PO的意思是 一個與當年戰爭毫無關係的日本人 09/08 23:37
→ killeryuan:卻要被以高道德標準去質疑他創作的動機? 09/08 23:39
推 Profaner:仇恨的擴大化及被內化應被歸責的是利用這些起浪的民族主 09/08 23:40
→ miyuika:so原波的結論...你覺得APH會造成仇恨!? 09/08 23:41
→ miyuika:我倒是完全不覺得 有一堆日本人因為灣娘才知道台灣= = 09/08 23:41
→ Profaner:義及無良政客，自由創作者以自己的角度將自己的想法表現 09/08 23:41
→ miyuika:好像也有國外人士在youtube上傳自唱中文歌的灣娘動畫 09/08 23:42
這樣雜亂的回推文沒有效率也難讀，如果各位願意的話，我可以在２０－３０分鐘後
把你們的推文整理好一次回覆。
※ 編輯: weeee333 來自: 203.64.246.9 (09/08 23:43)
→ Profaner:出來卻要背個莫須有的仇恨對立擴大者或是形塑者的罪名？ 09/08 23:42
推 chungyiju:原PO完全沒有"APH會造成仇恨"的意思吧... 09/08 23:42
→ miyuika:nico上面也有很多對aph的海外的反應 大部分是正面的... 09/08 23:43
→ miyuika:以這種草率的心情畫出的作品，造成的仇恨不會因為它描繪 09/08 23:43
→ miyuika:手法輕鬆而減少。 09/08 23:43
→ miyuika:這句不是? 09/08 23:44
推 killeryuan:而且作者哪有拿迫害某國人來當作梗開玩笑? 09/08 23:44
→ Profaner:我認真的以為如果真的要拿作者在作品中做了些什麼來當做 09/08 23:44
→ killeryuan:這和你說的迫害黑人還是原住民沒有類比性 09/08 23:44
→ Profaner:論述點，那前提是你要先知道作者真的有做了哪些類似的事 09/08 23:45
推 truthmask:我覺得喜歡這部作品的人太激烈了,這裡是漫吐耶 09/08 23:47
→ truthmask:原Po的文章我覺得還蠻婉轉的啊,是在扣什麼帽子凶什麼 09/08 23:48
推 kanabox:樓上P君算不算你沒認真看的護航啊 09/08 23:48
→ Profaner:我只是認為有些字詞用的太過頭了 09/08 23:49
→ miyuika:看原文就知道不是沒認真看,是"沒看過"... 09/08 23:49
→ zyxwv0417:感覺有些護航的已經走火入魔了... 09/08 23:49
→ Profaner:講一個人種族歧視是很嚴重的事 09/08 23:50
→ weeee333:我要回應囉.... 各位火氣消一消.... 09/08 23:50
*[1;36;40mkilleryuan:
所以原PO的意思是 一個與當年戰爭毫無關係的日本人
卻要被以高道德標準去質疑他創作的動機?*[m
作者有他的言論自由，可以創作任何他想創作的東西。
只是當他創作出來的東西涉及到他自己本身的背景時，
觀眾看到所產生的負面觀感有時是無法避免的...
而我也說了，我對這作品的認知與很多有看的人比可以說是「沒看過」
（miyuika 說得大體沒錯。看過動畫一話而已就停了，而且現在也忘得差不多了）
所以若我有什麼誤會的話，我也願意收回。
但以我看的一集（沒記錯的話短短的五分鐘而已）的感想，
我會覺得作者的確該自重，這部份見仁見智，咱們就同意我們彼此之間不同意吧？
Profaner:
再者 作者他不是一個所謂的史學研究者 他所背負的專業
倫理並不在於所謂的客觀詮釋問題
仇恨的擴大化及被內化應被歸責的是利用這些起浪的民族主
義及無良政客，自由創作者以自己的角度將自己的想法表現
出來卻要背個莫須有的仇恨對立擴大者或是形塑者的罪名
講一個人種族歧視是很嚴重的事
我今天不是以史學研究者來批評他。
（事實上，我的批評對象主要是 chenglap 板友在上一篇的回應 XD，但這是漫吐板，
大家會針對我對於作品及作者的部份回應，我想也沒有錯）
會造成爭議或仇恨的擴大與否，不是只有史學研究者才有這種權利。
任何人都有可能會造成負面的觀感。
我針對他對我所造成的負面觀感評論，應該是很合理的吧？
再來，我非常同意你的看法。我自己個人也很痛恨民族主義
（國家主義我也不認同，但那是題外話）。
但我的論點還是存在：
在教育未完善之時／人民沒有足夠的理性思考訓練之下，這類作品越少越好。
點火的人固然可惡，但把易燃物堆積在火災易發生地點的人...
不談對錯，但我想我還是一樣的想法，該自重。
至於種族歧視的 accusation，我承認我對「歧視」的認知不佳。非常抱歉。
本文內應該把種族歧視改為「偏見」。作者把刻板印象還有偏見描繪出來，這您同意嗎？
若您同意的話，我還是要說我的論點：
就算是好的刻板印象或偏見，也不是一個好的事情。
刻板印象或偏見，本質上就不該存在，也不需要去護航或合理化。
我個人認為刻板印象、偏見，與種族歧視一樣是有害的。
miyuika:
so原波的結論...你覺得APH會造成仇恨!?
我倒是完全不覺得 有一堆日本人因為灣娘才知道台灣
chungyiju:
原PO完全沒有"APH會造成仇恨"的意思吧...
非常感謝 chungyiju 板友您幫小弟我找檯階下 XD
很不幸的， miyuika 板友說得沒錯，我是認為 APH 會造成仇恨
（但它所帶來的當然不光是仇恨而已）。
miyuika 板友，我不否認您所指的例子。我相信它們全都是事實。
但您所證明的只不過是「APH 有增加台灣認識感，也有一些正面的影響」。
但有正面的影響不代表沒有負面的影響。
就此而已。
==================
我再說一次，其實我最大的問題就是這句：
「想清楚, 我會寧可這類作品多一點」
我一再的說，我不愛這個作品，但基於言論自由，作者大有繼續創作的能力。
無奈的我，既沒有能力河蟹掉這個作品，我也不支持任何型式的 censorship。
我能作的，就只能上這裡罵一罵，順便講出我的想法：
人民沒有接受足夠理性思考的訓練的話，這種作品，還是少一點比較好。
關於有些人覺得護航過頭，我是覺得從板規上來講各位板友對小弟的確是嚴厲了點。
這裡是漫吐板，我吐嘈這個作品的權利應是受到保障的。
但如同小弟先前所說，我不支持 censorship。所以我不會把板規拿出來開始檢舉人。
我想大家也都很理性地在討論這件事，能討論出一些想法的話大家都有收獲。
當然，如果可以的話我會希望大家可以看看我文章內其他的觀點
（我覺得 輕鬆 vs 沈重 的東西我寫得還可以看啊，怎麼都沒人提到呢？）
看到一些推文的時候，我沒動氣也還真的心跳加速了些 XD
今晚若沒意外的話我就先回到此為止。
※ 編輯: weeee333 來自: 203.64.246.9 (09/09 00:22)
→ Chritia:不同意原PO不代表喜歡APH吧@ @ 09/08 23:51
推 kurtok0523:真的不知道為什麼要這麼兇...語氣很嗆 09/08 23:51
→ Profaner:因為拙見以為如果這樣牽的話 那是否可以理解成花錢支持 09/08 23:52
→ Profaner:這部作品的人也是造成仇恨的幫兇？ 09/08 23:53
推 tyui0459:這套給我的感覺就是要以另一種角度看世界 09/08 23:54
→ tyui0459:不然光扯什麼流血不流血的,哪國歷史不是用鮮血換來的 09/08 23:54
推 shikicomicer:光是種族歧視這個點我就覺得很奇怪了 09/09 00:00
→ end81235:等等等，是誰先扣帽子的？ 09/09 00:02
推 killeryuan:扣帽子...種族歧視與造成仇恨是原PO自己講的耶 09/09 00:04
推 mikuru:不管作者是哪國人 他美化軸心國都讓我覺得非常非常不舒服 09/09 00:04
推 ssarc:推這篇，你要亂搞OK，就要有接受別人丟炸彈、暗殺的覺悟 09/09 00:05
→ end81235:他也沒醜化同盟國啊，就說他沒有評判任何一場戰爭嘛 09/09 00:05
→ ssarc:你的輕鬆看待可能是別人的逆鱗 09/09 00:05
推 cknas:mi版友會覺得他美化軸心國，是因為我們已經很習慣同盟國 09/09 00:07
→ iswearxxx:我認為吐槽者可以沒認真看，但不可以連看都沒看過 09/09 00:07
→ cknas:的史觀了吧……嚴格說來APH根本沒有政治描寫，怎麼美化？ 09/09 00:07
→ Profaner:我尊重版友的觀點 但我只是希望裡頭一些其實是很嚴重指 09/09 00:07
→ Profaner:控的字詞可以修正罷了 09/09 00:07
→ miyuika:APH沒有畫2戰的戰爭場面...頂多只有畫同盟國開會而已 09/09 00:09
推 manzung0202:會覺得美化軸心國 只是因為我們一直是認同同盟國... 09/09 00:09
→ miyuika:開會內容是：美國:如何教訓邪惡的軸心國(下略) 09/09 00:09
→ manzung0202:作者從頭到尾都沒有說哪一邊比較好啊? 09/09 00:09
→ miyuika:其實我覺得有點兩邊都被吐槽的感覺XD 09/09 00:10
→ Profaner:其實都是門羅造成的～（誤） 09/09 00:11
推 killeryuan:我會覺得若要提種族歧視與造成仇恨 至少要舉個例子吧 09/09 00:14
→ harubug:只看過動畫，覺得蠢得很好笑，看不出有特別美化哪一國XD 09/09 00:15
→ killeryuan:畢竟這是很嚴重的指控 09/09 00:15
→ quetzal:你有嘗試去了解作中"日本"這個角色 或作者的創作動機嗎 09/09 00:15
→ killeryuan:不然我會認為這是因果關係薄弱 有違5-2之嫌... 09/09 00:16
還沒睡，忍不住再回應一些...
種族歧視這個字眼的誤用，我再道歉一次。
前面也道歉過了，這整篇花了不少時間打出來的東西，因為四個字一直模糊焦點，
相信我，我也覺得很後悔 XD
只是小弟一直以來受到的教育把這種錯誤鑿入地太過於根深蒂固了，
所以很自然的就錯了下去... XD
（可見教育並非萬能藥啊...）
以下關於「種族歧視」這四個字的批評，我就不再一一道歉了。
本文我不改，方便後面來的人能清楚閱讀。
→ end81235:所以這篇不是吐嘈，只是沒有改標題而已。不然就沒有討論 09/09 00:18
→ end81235:的必要了。 09/09 00:18
推 b00668880:作者並沒有偏袒哪一國阿... 09/09 00:21
推 f21490310:...戰真大，傻眼 (茶) 09/09 00:22
推 opwin:日本說想要強大 來對抗西方在亞洲的擴張 算不算包裝軍國主義 09/09 00:23
推 f21490310:結果這篇才是最大的歧視嗎... 09/09 00:23
嗯，被說是歧視還真的蠻不舒服的。
被您這樣說我也覺得蠻倒楣的。辛辛苦苦打了一大篇，您只有得到這個結論嗎？
→ opwin:喜歡APH的你們也別太咄咄逼人 就是有人覺得不舒服啊 09/09 00:24
推 f9379y:....為什麼不認同這篇觀點就叫做喜歡這部作品啊= ="!? 09/09 00:25
→ opwin:這裡是漫吐板耶 這才叫傻眼 09/09 00:25
推 gespenstMkV:問題是這個"不舒服"的來源是什麼... 09/09 00:25
來自於眾多的國家刻板印象。
→ weeee333:各位請看看我上面的回應吧，推文太踴躍，怕沒人看到 09/09 00:27
→ miyuika:日本說想要強大 來對抗西方在亞洲的擴張<-書裡沒放吧 09/09 00:27
→ end81235:就說這一篇不是吐嘈，是針對changlap的文章做回應。 09/09 00:27
→ opwin:動畫版啦 他講完 中國一臉天然呆 聽不懂的樣子 09/09 00:28
推 gespenstMkV:"這裡是漫吐板，我吐嘈這個作品的權利應是受到保障的" 09/09 00:28
推 cknas:「人民沒有接受足夠理性思考的訓練的話，這種作品（下略）」 09/09 00:29
→ miyuika:to原波 我有舉出很多正面影響的例子 你的例子呢? 09/09 00:29
→ gespenstMkV:原PO自己都說吐槽了 09/09 00:29
→ cknas:回應原po這句，這種被消毒的環境根本無法讓人民成長成具備 09/09 00:30
There is a place and a time for everything. Well, most things. =)
我個人覺得民族主義跟國家主義充斥的亞洲各國，現在還不適合這樣的作品。
就像小弟我對芭樂特這個電影非常的受不了，但在美國卻很能被接受一樣。
不是說那個作品在美國的時機就對了，它也有一定程度的爭議性。
離題了，我想關於您的疑問，我就這樣回應吧。
→ miyuika:有造成仇恨的例子嗎~? 09/09 00:30
您可以上 google... keyword 打 "axis powers hetalia controversy"
google 會幫您自動完成喔。
Results 裡面有 8720 筆。加上我（可惜我沒想把這篇放到 blog 裡）
您就把它當成有 8721 筆吧。
推 Profaner:我只是想要說：「指控一個人種族歧視是很嚴重的事」 09/09 00:30
→ cknas:理性思考能力吧？ 09/09 00:30
→ Profaner:請不要隨便使用這個詞 09/09 00:30
→ quetzal:新回應看了 但我仍感覺不出你是在吐槽"這部作品" 09/09 00:30
推 f21490310:光那紅字的部分...嘛，看起來就像是大絕招 (茶) 09/09 00:30
抱歉，這是我的底線。
「大絕招」這種詞似乎有種貶意，好像說我下這種底線是很無理取鬧似的...
如同我在上面舉的老闆刻板印象為例，被他人的刻板印象貼上標籤時是會不舒服的...
→ f21490310:攻擊和吐槽是完全無關的兩條平行線 09/09 00:31
→ miyuika:要是有仇恨 也不會是因為APH 而是本來就有的仇恨 09/09 00:31
→ end81235:吐嘈不是要針對作品嗎？這篇不是在講這個吧。 09/09 00:31
→ miyuika:原波不應該把這種罪名加到APH身上吧! 09/09 00:32
→ firstkiki:拿飲料 (拉椅子) 09/09 00:32
→ Chritia:↓「我的批評對象主要是 chenglap 板友在上一篇的回應」 09/09 00:33
→ Chritia:這叫做吐槽板友吧？ 09/09 00:33
這叫「討論 chenglap 板友的言論有我所不同意的地方」
我沒有要人身攻擊他人的用意。
他寫的文章也花了很多時間跟心思。
我只是非常不同意他的觀點而已。
推 shikicomicer:我只是覺得有些字眼用太重了這樣 09/09 00:33
→ shikicomicer:要吐槽還是護航什麼的根本不介意 09/09 00:34
→ ogamenewbie:理性思考來自於教育的 ref 在哪邊? 09/09 00:34
我想這很明顯吧？
您不認為理性思考來自於教育嗎？
那您覺得我們該如何培養理性思考的能力？
推 f9379y:唔呃啊啊~原PO已經對於種族歧視的誤用作解釋了~我覺得不要 09/09 00:36
→ f9379y:一直延燒戰火囧 09/09 00:36
各位請熄戰火。
不要覺得我一直「您您您」很酸。我完全沒那個意思。
有疑問的話請好好討論。
就像我先前所說的，大家有收獲是最好的事。
不需要吵架也不需要搬板凳，買雞排。
※ 編輯: weeee333 來自: 203.64.246.9 (09/09 00:54)
→ wriwpyyy:數學的例子很奇怪，那頂多是你不符合老闆的刻板印象，和 09/09 00:38
→ Profaner:..................................................... 09/09 00:38
→ wriwpyyy:種族歧視根本扯不上關係吧 09/09 00:38
嚴格來說，從前面的分類法（再加上我對於種族歧視的誤解修正過後）
那例子不是種族歧視。大不了只是偏見及刻板印象而已。
但不可否認的是，這件事若發生了，我的確會感到很不舒服啊。
任何人都不喜歡被他人預設立場然後誤解。
尤其是當那個預設立場是建立在你的外觀（種族）的時候。
→ Profaner:那段解釋..... 09/09 00:38
您對哪一段有意見？
這樣講我看不出來。
推 kf01234:個人比較喜歡這篇，C大那篇對昨品的愛太多了 09/09 00:39
推 KiroKu:應該說像美國這樣多種族的國家卻只用一個單一的形象代表 09/09 00:40
→ ogamenewbie:人民沒有接受足夠理性思考的訓練的話<-這種期望很恐怖 09/09 00:41
→ KiroKu:忽視了一些其他民族的存在 09/09 00:41
→ Profaner:別把理性想的那麼美好 理性一點都不美好 09/09 00:41
理性不是萬能藥，但沒有理性可是萬萬不能。
不然亞洲間各國家，各民族的問題要用什麼方式去解決？
我想再怎麼樣也不是靠情緒吧....？
→ Profaner:我想你黑白買先生他是什麼人 他也會回答你他是美國人 09/09 00:42
推 f21490310:理性的確一點都不美好，真正的絕對理性會變得很可怕w 09/09 00:42
同上。請問您覺得亞洲間各國的歷史包袱不靠理性要靠什麼來解決？
請說服我。我會很感激您的。
推 miyuika:我要推樓上 09/09 00:42
→ miyuika:真正理性的人 會做出很可怕的事情... 09/09 00:43
→ Profaner:應該說其實西方對於種族議題非常保守 09/09 00:43
沒錯。不瞞您說，我是受西方教育長大的。
這就是為什麼我對 discrimination, prejudice, stererotype, 以及 racism 這麼敏感。
不是說我無法享受一下偶爾的一些種族笑話，但 it must be done in good taste!
但老實說，在我跟 APH 短短接觸的這一集中，我沒有感受到開心或會心一笑的感覺。
只有許多的 stereotypes，還有草率的二戰史觀。
→ miyuika:因為沒有愛 會讓世界變得不和平= = 09/09 00:43
我不否認愛的重要性，但這篇裡提到的情緒化反應並沒有包括到愛 囧
嗯... 除了您提到的日本人對「灣娘」的愛之外吧 XD
→ Profaner:更何況．．．．．現在哪來的「純」種人？ 09/09 00:43
→ Profaner:東混西混亂亂混 混的差不多了～ 09/09 00:44
→ zyxwv0417:樓上是沒有歸屬感的概念嗎? 09/09 00:46
→ Profaner:那我想你要先搞清楚種族和族群兩個的不同 09/09 00:46
推 flamer:酷 來看看這整串下來釣到多少人 搞不好全版規都會有人犯了 09/09 00:47
我個人不會檢舉任何人。至少目前為止 XD
但大家要忍住不要互相攻擊。
→ Profaner:對於種族的歸屬感老實講我很模糊 我根本不知道我到底是 09/09 00:47
→ zyxwv0417:現在的猶太人因為長期的流離失所已經和太多民族混種 09/09 00:47
→ mariandtmac:還好我不會犯 (拍胸 09/09 00:47
GOOD! 理性！冷靜！
→ Profaner:什麼種的啊！？ 但族群的歸屬感我就很明確了 09/09 00:47
→ ogamenewbie:看到歸屬感... 我只想推... 反正大家都地球人. 吧? 09/09 00:48
→ zyxwv0417:但由於國家的創立以及宗教信仰 使他們可以大聲的向國際 09/09 00:48
→ Profaner:種族是過時的概念了 就連科學家都講了：都是同種的 09/09 00:48
→ zyxwv0417:宣告 我們是猶太人 不然你以為巴基斯坦是在打誰? 09/09 00:48
推 takayoshi:重點是故事背景設在二戰，如果只是要描寫各國之間的關係 09/09 00:49
→ zyxwv0417:總族是過時 但國家依然是國家 09/09 00:49
→ Profaner:種族是生理上概念 現在的猶太人是社會概念的猶太人 09/09 00:49
→ takayoshi:，為什麼一定要用這麼敏感的背景？ 09/09 00:49
→ ogamenewbie:社會新聞連父母兄弟姐妹都有互殺的... 09/09 00:50
→ ogamenewbie:人真要恨起來瘋起來, 什麼不能殺? 09/09 00:50
→ quetzal:因為作者住院期間為了殺時間+練英文開始讀二戰史... 09/09 00:51
→ Profaner:猶太問題是民族主義跟民族情緒的問題了 不過這裡是漫吐 09/09 00:51
→ Profaner:不是國政版..... 09/09 00:51
→ iswearxxx:一直看到有人說護航過頭，請不要認為不同意原波的觀點就 09/09 00:52
→ zyxwv0417:所以你把種族提出來邊是否也不妥? 09/09 00:53
推 renlin:我以為作者一開始只是想呈現義軍在二戰的脫線行為...所以先 09/09 00:53
→ renlin:選了這個背景 09/09 00:53
推 Profaner:先生～是你先嗆我有沒有歸屬感的耶 09/09 00:54
→ miyuika:同意樓上 完全是因為義呆利太可愛了w 09/09 00:54
→ Profaner:我用我個人的理解回應你難道也有問題嗎？ 09/09 00:55
→ ogamenewbie:明明他爺爺就這麼威風w 09/09 00:55
→ iswearxxx:是在護航這部作品，畢竟原波的指控太過沉重，已不是單純 09/09 00:55
→ iswearxxx:的「吐槽作品不好看」了 09/09 00:56
→ ogamenewbie:主要是論點有很奇怪, 甚至是很恐怖的地方... 09/09 00:56
您是說種族歧視的論點嗎？
關於那點我也很後悔，已經道歉了喔。
如果還有別的論點您覺得很恐怖的話，可以指出來，我會盡力回答。
推 f21490310:嘛...根本已經到了很XX了吧...太誇張了，讓我這非APH迷 09/09 00:58
→ f21490310:看了都不知道能說些什麼...= = 09/09 00:58
同上。
推 zyxwv0417:不是你先出來說什麼純不純的嗎? 09/09 00:59
推 Profaner:所以這樣你就可以隨意人身攻擊嗎？ 09/09 01:01
→ iswearxxx:也許在別篇不同意原波確實等於護航，但這裡則是牽涉到價 09/09 01:02
推 haha98:推 09/09 01:02
→ iswearxxx:值觀的問題 09/09 01:02
→ killeryuan:請板友停止互相針對 或是繼續離題 09/09 01:02
→ weeee333:zyxwv0417 與 Profaner 二位請息怒，我不是來釣魚的 09/09 01:03
→ Profaner:直接跟你講我的想法就是 是藍星人 就夠了 09/09 01:03
→ weeee333:在有人犯板規前雙方都停火吧。 09/09 01:03
推 haha98:再推 09/09 01:05
推 mytoychiu:"政治問題就算變成歷史了 還是一樣敏感呀"這是我看完這 09/09 01:07
※ 編輯: weeee333 來自: 203.64.246.9 (09/09 01:18)
推 miyuika:關於爭議 ok 當然是有 但是造成的正面影響 我想大於負面 09/09 01:07
→ miyuika:你說的那些爭議 也只是因為某些人原本對某些國家的仇恨 09/09 01:07
→ miyuika:而不是APH作品本身所造成的 請不要混在一起 蟹蟹! 09/09 01:08
我就不是因為原本就有對別國有偏見所以討厭這個作品的人。
本身也學了超過十年的日文，也很愛去日本玩。
但這種方式來處理國際間的互動... 很難認同。
但您若不會因為這個作品而對各國的人有加強刻板印象的話，我覺得很好啊。
推 Profaner:樓上想說借題發揮四字嗎？ww 09/09 01:08
拜托別在那四個字上做文章了，我錯了啦 XD
→ mytoychiu:篇的感想 但是原漫畫家根本沒想用政治方式去解讀 09/09 01:09
→ iswearxxx:推miyuika~ 09/09 01:13
→ mytoychiu:而w大一昧用政治觀點去解釋這漫畫+這段歷史 讓人orz呀 09/09 01:13
作品一旦出來後，閱讀者要怎麼解讀就是沒辦法的事了。
作者要用這種政治上極度敏感的議題來畫漫畫，怎麼能不允許讀者用政治觀點來評論呢？
→ zoxup6:完全不認同這篇文章 但我欣賞原PO回文的態度 09/09 01:18
感謝，理性討論不像大家所說的那麼恐怖的。
心平氣和的討論不是很好嗎？
推 highdragon:....這樣算是在吐槽作品還是攻擊作品? 09/09 01:19
→ ogamenewbie:就單純那兩個理性思考的部份 09/09 01:20
推 Profaner:是高龍龍耶www 09/09 01:20
→ miyuika:原波 我的推文 是在推f21490310 @"@ 09/09 01:20
→ ogamenewbie:不然這麼說吧, 羅密歐跟茱莉葉要怎麼靠理性在一起 09/09 01:20
我不否認愛，也不否認人類的情感啊！ 囧
您嚴重的誤會了。
國家與國家之間的外交，不是像羅密歐跟茱莉葉一樣的！
該感性的地方要感性，我同意您。
但您不能因為我希望該理性的地方要理性，就把我的觀點簡化＋推翻吧？
→ Profaner:用經濟人思考邏輯的話 他們兩個根本不會在一起 09/09 01:22
推 highdragon:高龍龍.......... 09/09 01:23
※ 編輯: weeee333 來自: 203.64.246.9 (09/09 01:36)
推 windhsu:高龍龍和Profaner的關系是?XD 09/09 01:25
推 f21490310:不舒服嗎...(茶) 反正這是漫畫吐槽版 09/09 01:27
→ Profaner:我不小心多按到一個字了啦....打太快了ORZ||| 09/09 01:27
→ f21490310:攻擊wwwwwwwwwwwwwwwww 09/09 01:27
推 f9379y:翔子在高龍背後(誤 09/09 01:28
推 highdragon:不要害我啊~~~~~~~~ 09/09 01:29
推 f21490310:還是快點離題，以免觸犯版規的人越來越多才是上策 (茶) 09/09 01:31
→ Profaner:所以我應該晚點澄清以分散焦點厚（？） 09/09 01:33
推 f9379y:不我覺得樓上已經成功分散焦點了~代價是高龍的危機(? 09/09 01:34
推 f21490310:說白一點，當一個思想已經根深蒂固時，說什麼都不會有用 09/09 01:34
→ f9379y:或者說創造了一個新焦點wwww 09/09 01:35
→ f21490310:所以高龍龍快逃阿wwwwwwwwww 09/09 01:35
推 miyuika:翔子是病嬌?www 09/09 01:35
推 f9379y:這個應該請或許正在逃命的高龍說明XDDD 09/09 01:37
推 f21490310:心平氣和的討論並不是自己丟了顆手榴彈出來，然後要大家 09/09 01:38
→ f21490310:帶著愉快的心情在暖爐旁邊看紅白大賽阿wwwwwwwwwww 09/09 01:38
我自己也在丟接手榴彈，這樣我有豁免權嗎？ XDDD
All kidding aside，我不覺得提出我看法有什麼錯誤
（那四個字除外，但你們也請看看我別的論點吧...）。
這裡是個開放的討論空間，我也不是不接受他人的意見，
請不要 assume 我被「說什麼都沒有用」。
※ 編輯: weeee333 來自: 203.64.246.9 (09/09 01:43)
→ f21490310:(為什麼是紅白大賽？) 09/09 01:39
→ Profaner: 不然Animelo好了 09/09 01:40
推 f9379y:至少紅白大賽比台灣的年間特別節目感覺比較用心(戰綜藝!! 09/09 01:41
推 f21490310:說真的，之前台視的紅白大賽其實不錯，有人有看嗎w？ 09/09 01:41
推 miyuika:喂喂 沒人在戰台日吧(吐槽) 09/09 01:41
→ f21490310:我只是想問有沒有人看嘛wwwwwww 09/09 01:43
→ miyuika:原波要知道 討厭這個作品≠造成仇恨 09/09 01:44
→ highdragon:只要那四個字還在你的論點就很難站得住腳... 09/09 01:45
那四個字我已經數次提出是我誤用了。
還留在本文內單純只是想讓後面來的人閱讀方便而已。
若我把整篇裡的那四個字全都刪了，明天才看到文章的人豈不會滿頭霧水？
所以請把那四個字去掉，再讓我知道我的論點哪裡站不住腳...
推 f9379y:高龍回來了(驚 09/09 01:45
→ f21490310:自己入坑算不算是罪w？ 09/09 01:45
→ miyuika:仇恨根本是原本就有的 賣牽拖到APH 真是無妄之災 09/09 01:45
→ f21490310:召喚推坑王，瘋法！！！ (霹靂卡霹靂拉拉~) 09/09 01:45
→ manzung0202:推 "仇恨是本來就有的 跟漫畫無關" 09/09 01:46
→ f21490310:高龍：「I will be back！」 09/09 01:47
→ highdragon:wwwwwwwwwwwwwwwwwww 09/09 01:48
※ 編輯: weeee333 來自: 203.64.246.9 (09/09 01:51)
推 san009:刻板印象和歧視本是一線之隔. 有如吉普賽人在歐洲人的眼中 09/09 01:51
→ san009:是懶惰、不事生產、愛偷竊等。最好的例子是上週海巡署組長 09/09 01:52
→ san009:稱原住民"沒事幹就愛喝酒", 這便是對原住民的刻板印象, 而 09/09 01:53
→ san009:有了歧視, 畢竟愛喝酒的個案不代表全體原住民. 09/09 01:54
→ f9379y:其實刻板印象是跟"偏見"比較接近XD" 09/09 01:54
→ f9379y:所謂的歧視是帶有上下的階級差的 09/09 01:55
→ f9379y:樓上所舉的例子應該是偏見而非歧視 09/09 01:55
→ f9379y:繼續延伸成"我們因為這個偏見而看不起原住民"那才是歧視 09/09 01:56
推 yuhurefu:刻板印象大概是指男生愛玩汽車，女生愛玩洋娃娃這樣吧? 09/09 01:57
→ f9379y:樓上正解 09/09 01:57
推 san009:麻煩你再看一次，我說"對原住民有刻板印象, 而有了歧視" 09/09 02:01
→ san009:本來就沒說歧視和刻板印象是相同意義, 請看清楚點. 09/09 02:02
→ san009:群體中有著對他者共同的刻板印象, 容易轉成歧視. 09/09 02:03
推 f9379y:囧~那你也可以把我的論點看清楚點嗎~我是說"刻版印象跟偏見 09/09 02:04
→ f9379y:比較接近" 09/09 02:04
→ f9379y:又刻版印象要進入歧視~勢必進入偏見的歷程= = 09/09 02:04
→ f9379y:但實際上，"歧視"是不需要有刻板印象這個前提的! 09/09 02:05
→ san009:更何況, 歧視並未有上下階級差別. 只要有他們和我們不同的 09/09 02:05
推 f21490310:不要續戰阿...我要躺了 囧" 09/09 02:05
→ san009:認知, 便會產生對他者的歧視. 09/09 02:06
→ f9379y:純粹的不同，而會有歧視是因為有優越感本位問題 09/09 02:06
→ san009:我並沒有說刻板印象是歧視的必要條件, 請釐清. 09/09 02:07
→ f9379y:而優越感就是自我認知的階級上下差 09/09 02:07
→ san009:階級... 就台灣來說, 哪來的階級? 還不是有著對他人的歧視. 09/09 02:09
推 f9379y:因為有優越感問題啊- -... 09/09 02:09
→ san009:優越感並不會產生階級. 你功課比旁邊的同學好, 同學就變你 09/09 02:10
→ san009:的奴隸? 09/09 02:11
推 f9379y:所以妳功課比旁邊的同學好你就會歧視他嗎= =~完全不能類比 09/09 02:12
→ san009:論及權力關係才有可能生產階級意識. 09/09 02:12
→ f9379y:優越感會不會產生階級在乎人...而非客觀的事實啊= = 09/09 02:12
推 f21490310:張飛打起了岳飛...阿，旁邊的張菲拿著麥克風亂入戰場... 09/09 02:13
→ san009:我現在在談刻板印象而非歧視. 我功課比隔壁同學好, 在某次 09/09 02:13
→ san009:考試下, 我可能不用看分數就會認為他分數考的差, 這就是 09/09 02:13
→ san009:刻板印象. 09/09 02:13
→ f9379y:所以呢= =~這跟我的說法哪裡不同? 09/09 02:14
→ san009:於是集體認為那同學功課差, 變會形成群體集結排擠他. 09/09 02:15
→ san009:"我們不跟功課爛的同學一起玩!"這不是滿常見的校園歧視. 09/09 02:15
→ san009:本來就和你的說法差不多, 請重新看我最初的文字. 09/09 02:16
推 f9379y:但實際上你那段說的刻版印象根本是可以代換成"偏見"的 09/09 02:16
→ f9379y:那跟我的論點有衝突嗎... 09/09 02:16
→ f9379y:你說刻版印象跟歧視只有一線之隔~我說比較接近的是偏見 09/09 02:17
→ f9379y:=而實際上你所說的一線之隔是一個演變的過程 09/09 02:18
→ f9379y:這不能說是一線之隔啊! 09/09 02:18
→ f9379y:難道你要說鳥類跟哺乳類只有一線之隔嗎= = 09/09 02:19
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝九月九號分隔線＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝
我想要單獨出以下這段，san009板友把我的想法完全摸透了，所以特別標示出來：
→ san009:刻板印象->偏見->歧視. 09/09 02:19
→ san009: 09/09 02:21
→ san009:事實上首先對某物產生固定的印象, 而產生刻板印象; 假若那 09/09 02:22
→ san009:刻板印象有著負面看法, 負面看法或逐漸形成對某事物的偏見, 09/09 02:23
→ san009:偏見進而造成歧視. 這樣演變夠清楚吧? "勿以惡小而為之" 09/09 02:24
→ san009:我想原PO會這麼反對刻板印象, 大概是這句話吧. 09/09 02:24
刻板印象與偏見可說是造成種族歧視的第一步。
當然這三者之間是有明顯的不同的。 → 昨晚我會被鞭這麼慘就是因為我畫上等號了
但就算事後我道了歉，並視圖把「種族歧視」的誤用收回後，
我還是要強調一點：刻板印象與偏見之惡，或許不亞於歧視之惡。
特別提出我後來與 manzung0202 板友私下通信時我所講的一段：
: 大家都有腦子 會自己思考其真實性
: 連小朋友都知道就算結印也不會有青蛙出來
: 是說應該不用這麼緊張
我還是很擔心，當然，我沒有統計數據可以跟你說有多少人會分，多少人不會分
但我可以舉一些例子給您聽聽：
還記得幾年前八卦板上有很多人看到韓國就推「韓狗」嗎？
又或者，才不久前我的長輩朋友就跟我講過關於外傭外勞，菲律賓人較聰明，但會偷東西
越南人則是又笨但又乖，好管理，印尼人就位於中間。
該位長輩朋友在學校當老師。那個當下我跟她說她這是種族歧視時，她說：
「每個國家的都有一些文化上的共通處嘛，一定會有相像的地方」
您說我要怎麼回應？
這有些離題，但也可以說是我整篇文章的核心思想，
希望大家可以重新檢視我們對族群偏見的看法。
推 f9379y:你現在說的東西就是我說的東西啊- -....另外最後那句話我 09/09 02:25
→ f9379y:覺得意味不明... 09/09 02:25
→ f9379y:SORRY回快了~我看懂了~請原諒我的衝動囧 09/09 02:25
→ f9379y:大致上就是你所說的這樣：)~謝謝你的澄清 09/09 02:26
推 san009:囧, 對不起... 09/09 02:29
→ vzerov:你說的比C有道理太多了,用戲謔搞笑這種沒人需要負責的態度 09/09 02:33
推 willkill:其實這篇有幾個議題是可以理解 雖然個人立場不同就是... 09/09 02:34
→ vzerov:看戰爭就和用戲謔搞笑沒人需要負責的態度來看女童姦殺案一 09/09 02:34
→ vzerov:樣,如果要用這種態度才能讓大家對歷史或案情有興趣.那不如 09/09 02:35
→ vzerov:還是讓大家沒興趣的好,不過你XD用太多了.要講正經事時不用 09/09 02:36
→ vzerov:一直XD吧 09/09 02:36
網路上很多時候會有擦槍走火的現象，我也希望跟 chenglap 板友一樣句句直指要害，
卻又不會點燃戰火，畢竟我的想法相對比起來並非不是板上主流，風險高一些...
（當然最後還是引發了激烈討論，但沒淪落至謾罵，我想表情符號也有幫助吧？）
但實在是怕會被各種原因引戰，偏離本題。我又不算很風趣。
適時的叉低一下，目的是希望可以讓與我看法不同的人知道，我很堅持我的想法，
但我不會為了這個想法在板上大吵大鬧。
推 sleepdevil:不喜歡就算了...沒人會逼你喜歡 09/09 02:58
→ sleepdevil:不喜歡卻硬要看,硬要寫評論,原po為什麼要勉強自己? 09/09 02:59
→ sleepdevil:有沒有想過,其實你對這種題材是有愛的,可是很失望這部 09/09 03:00
→ sleepdevil:所以就寫了這麼長的文章,可是對於想輕鬆看待的人 09/09 03:00
→ sleepdevil:他們有喜愛這部作品的自由,只要寫出你的感覺就好 09/09 03:01
→ sleepdevil:其實不用這麼"努力"(強迫症?)的回推文,這並不會改變 09/09 03:02
→ sleepdevil:你們雙方的看法,既然有了衝突,你們之間的看法早就有了 09/09 03:03
→ sleepdevil:成見.他推你回 不會有任何一方會改變原本立場 09/09 03:04
您講的沒錯，就算看過了 chenglap 板友的強力回文，我的想法依然不變。
但這樣的對話並不是完全沒有意義。我的目的在這篇文章一開始就提到了：
希望可以讓大家再想想何謂中肯。
而看完 chenglap 板友那篇回文後，我也意識到了在沒完整觀賞過 APH 之前就大力抨擊
該作品，本人實在太過武斷。關於該作品的各方面批評我想先停止，待我看過它後再說。
但以對話／討論而言，我想這篇文章並非完全無意義。
另，您若擔心在這篇的推文會帶給您不便，請來信告知您想刪除哪些推文，
我了解說出口便後悔的感受（早知道我少打那四個字這篇就不會戰那麼兇了）。
→ sleepdevil: 這樣好奇內容的我會看得很煩(原來這句才是重點) 09/09 03:05
→ nonoise:"先說，APH 這個(中略)我就停止看了。" 這部份 樓上有看到 09/09 03:07
→ nonoise:嗎? 原PO的確是看到不喜歡就沒看了啊 何來硬要看之說= =" 09/09 03:07
→ sleepdevil:喔...既然沒看完,那這種用片面的印象寫出來的超長文章 09/09 03:12
推 wolfking623:19世紀的浪漫主義是以法國大革命、人權思想進步為藝術 09/09 03:12
→ sleepdevil:我會看到這裡還真的太...(嘆)我看這麼長的文章看到 09/09 03:13
→ sleepdevil:後面就忘記前面了 (暈) 09/09 03:13
→ wolfking623:原因去表達藝術家的感受你舉哥雅我想板上很多人不瞭吧 09/09 03:14
→ wolfking623:舉德拉克洛瓦的話也許比較好 09/09 03:15
我對藝術其實不了解，對 Goya 這幅畫的印象是因為與它相關的文章
曾是 Wikipedia 上的 featured article。它給我留下的印象太強大了，
所以一想到「以沈重的角度來呈現歷史」，很自然就想到它。
謝謝您提供給我別的選擇，我會找時間去看看。
→ sleepdevil:那我看這個偏執的文章是看學生評論只讀一段的課文嗎... 09/09 03:16
推 Reficuly:推文沒看完…單純救援PO文中刻版印象與種族歧視部份，第 09/09 03:16
→ Reficuly:一時間聯想到的就是「百吻事件」 09/09 03:17
→ Reficuly:認為法國人「浪漫多情」好像也被法國人認為是種種族歧視 09/09 03:18
Nobody likes to be misunderstood. =)
→ wolfking623:推薦原PO找傑利哥的梅杜莎之筏...那張更有氣勢 09/09 03:19
→ nonoise:是說沒看完的確也是能吐就是...最好別在這點上做文章 09/09 03:35
→ nonoise:已經有一點點點踏線的感覺了XD 09/09 03:36
推 willkill:睡魔...orz 09/09 03:37
推 sleepdevil:恩恩...感謝提醒,不過就出現的戰文華麗度而言 09/09 03:37
→ willkill:就算立場不同 原po可是很認真的在回推文解釋自己的見解啊 09/09 03:38
本文只是把我想說的主要部份提出，但因每個人讀後都會有不同的見解（誤解？ XD）
為了不讓自己的想法混淆，某種程度的說明是必要的。
sleepdevil 板友，請不要認為我有強迫症 XD
以修文回覆各位的推文，我也只是延用眾多其他板友的方式，讓我的回應好讀一點。
我只是不希望生出這篇文章後，讓它自生自滅罷了。
→ sleepdevil:APH真是部好題材的作品 = =a 09/09 03:38
→ sleepdevil:那個...回會殺,可是(以下踩線吧),認真的維護自身立場 09/09 03:40
→ sleepdevil:卻不願理解對立立場,我總覺得有點..(消音) 09/09 03:41
Again, 我並沒有「不願理解對立立場」。
→ sleepdevil:慘了,我有下水桶or警告的預感 (抖)話題已經太敏感了 09/09 03:42
推 willkill:這個嘛 第 16/36 頁 ( 36%) 這篇很多地方沒把話說死 09/09 03:44
→ willkill:也就是說 如果有愛的原作派解開這位可能誤解的點 09/09 03:45
→ willkill:不也是吐嘈護航的美事嗎? 睡魔有幾個推文讓人看得心驚驚 09/09 03:46
→ nonoise:覺得被桶或警只能說自找的...也許僅是替自己找後路 但原PO 09/09 03:47
→ nonoise:好歹事先就先說自己看不多云云(實際上板規也是予許) 居然 09/09 03:47
→ nonoise:還在這部份上.... = =|||| 09/09 03:48
推 sleepdevil:哈哈...||||||(<-看完華麗戰文後以為他看完的人...) 09/09 03:49
推 sleepdevil:很抱歉,腦袋發昏的回了些沒邏輯的文,看完了所有文章後 09/09 03:53
推 willkill:那麼 說說在我個人認為此篇不好接受的兩點 09/09 03:53
→ willkill:其一作者國籍 以下有人回強大文 就不談了 09/09 03:53
→ willkill:其二 在教育未完善之時／人民沒有足夠的理性思考訓練之下 09/09 03:54
很遺憾的，在看完 chenglap 板友的強大回文後，這兩點我還是要堅持己見。
或許對很多人來說這兩點很難接受，但我認為，
其一：擁有一些身份的人，若表達出一些 sensitivity，
可以讓多數他人感到沒那麼尖銳。這不是他有權利出作品與否，
而是 taste 的問題。
我不希望禁他的作品，只是不喜歡太多這樣的東西存在引戰罷了。
其二：我真的認為大多數亞洲國家的人，對於種族議題不感興趣，或是無法理性思考。
在這種可燃物充斥的環境下，任何的火苗都可能會失控。
把火苗減少只是小弟我私心的願望而已。
（近日菲律賓的人質事件，某種層面上來講也演變成了種族議題。
八卦板上對成龍的言論感到負面觀感的人很多，但我卻覺得，
在緊張氣氛下試圖伸出友誼之手，真的錯了嗎？
若聽完我想說的話後，下次看到類似文章時（成龍說ｘｘｘｘ），
先想想再噓下去，這篇文就有意義了）
→ sleepdevil:才發現我回文的時間點上已經有誤,預設立場也是錯誤的 09/09 03:54
→ sleepdevil:若有造成困擾請見諒(可以的話我也很想用立可白塗掉) 09/09 03:55
推 P2:回一樓，那我換一種說法：男人比較不PU 09/09 03:56
→ P2:不PU -> 很正面，所以這樣句話就沒岐視嗎？ 09/09 03:57
推 f9379y:這個....你是在開玩笑吧? 09/09 03:57
→ f9379y:這是鑽漏洞啊...不PU為什麼是正面? 09/09 03:59
推 P2:「亞洲人數理都很好」和「男人比較不PU」文法結構上都一樣哦 09/09 04:00
→ P2:不PU為什麼不是正面呢 09/09 04:00
推 willkill:這個類比很怪 "比較不+負面形容詞" 本身是跟誰比=_= 09/09 04:01
推 f9379y:如果說"糟糕"是負面的詞~那麼"不糟糕"就是正面嗎? 09/09 04:01
→ f9379y:另外我無法同意文法結構一樣這句話... 09/09 04:02
→ willkill:用了比較這個詞 可以說 某A比較糟糕 某B比較不糟糕 09/09 04:02
→ willkill:還是糟糕啊 09/09 04:02
推 sleepdevil:我可以爆嗎? 09/09 04:02
→ f9379y:所有格+名詞+形容詞=名詞+介系詞+形容詞? 09/09 04:03
→ willkill:用了否定的"不" 但是加上"比較" 還加負面形容詞 怎會OK 09/09 04:03
→ f9379y:當你使用了比較性~就會有比較的對像~比較的對向來自於形容 09/09 04:03
→ f9379y:詞指涉的對像~你的PU指涉誰呢? 09/09 04:04
→ f9379y:會殺我們有志一同啊(痛哭+握手 09/09 04:04
推 sleepdevil:P2(握手),看完下面的文章再回來吧,不要學大姐姐踩線啊 09/09 04:07
→ sleepdevil:其實對於原po的認真,我是很敬佩的 09/09 04:09
→ sleepdevil:能回文時推就推,絕不箭頭是我對原po的一種致敬 09/09 04:10
→ willkill:為什麼示範說明的負面形容詞都想到糟糕呢XD 09/09 04:11
推 f9379y:因為(我們)都很糟糕(特大誤 09/09 04:14
（笑，我在不嚴肅的時候也很糟糕）
＊板起臉＊
我想會拿 pu 不 pu 來當例子也是因為該偏見在 PTT 算是相當常見的吧。
→ fweh2002:原本要睡的,在看完這篇全文和推文後讓我感觸頗深到睡不 09/09 04:38
→ fweh2002:覺在思考一些事情,如我自身對於"理性思考"或者"理性"的 09/09 04:38
→ fweh2002:定義,或者說是價值觀之類的,產生了很大的疑惑…總覺得跟 09/09 04:39
→ fweh2002:本版主旨無關,卻令我想到很遠的地方,所以不知該如何說 09/09 04:40
→ fweh2002:自己什麼才好… 09/09 04:41
感謝您讓我覺得我時間沒白費。
老實說昨晚離線後我也一夜難眠，早上躺著躺著，還是忍不住上線回覆。
若我能在各位心中植下一個念頭的種子....... （Inception 梗 XD）
推 night365:推這篇思緒清楚 09/09 04:41
推 night365:全文看完再推一個，能先天下之憂而憂的人很少... 09/09 04:52
→ night365:雖然是覺得不需要太心切，不過能因此讓人開始思考很棒 09/09 04:56
推 RIVERSHAKE:我也推這篇 09/09 05:17
推 watercolor:推這篇。 09/09 05:46
→ principlity:刻板印象除了種族之外，還有文化的影響吧？ 09/09 05:57
的確有非種族相關的其他刻板印象、偏見、及歧視。
任何型式的刻板印象我都不喜歡。
※ 編輯: weeee333 來自: 203.64.246.9 (09/09 07:36)
※ 編輯: weeee333 來自: 203.64.246.9 (09/09 07:37)
推 hitolin:我的意見比較接近這位板友 客觀不見得能理性分析 09/09 08:00
→ hitolin:有時候深切投入的情感 反而才會引起關注、省思 09/09 08:00
→ hitolin:p.s.我就是屬於討厭螢火蟲之墓的人 宮崎的作品我都非常喜 09/09 08:01
→ hitolin:歡 09/09 08:01
→ hitolin:唉 等今晚再來詳讀這些文章吧 09/09 08:02
推 plains:呃...螢火蟲之墓不是宮崎駿，是高畑勳喔。只是同為吉卜力工 09/09 09:29
→ plains:作室的作品。(以上為離題XD) 09/09 09:29
→ weeee333:我覺得 hitolin 的意思是 宮崎的他都很愛，但高畑的這部 09/09 09:31
→ weeee333:他不喜歡。 =) 09/09 09:31
→ iacoomon:好嚴肅的板== 09/09 10:08
推 barbossa:這是漫吐板吧 怎麼這篇吐嘈文看來好像被圍剿似的 09/09 10:12
→ f21490310:樓上怎麼從鳳凰城跑過來啦 0.0 09/09 10:14
推 hitolin:先支持推一個 而且就我個人經驗 c板友的"沒有捏造歷史" 09/09 10:15
→ hitolin:但其實裡面仍包含了許多並不嚴謹的定義 09/09 10:16
→ hitolin:今天他如果只是一個無關真實世界的作品 那就以創作的角度 09/09 10:16
→ hitolin:欣賞 可是當學生問我"歷史上真的是這樣嗎?" 09/09 10:16
→ hitolin:有太多問題點必須跟他們澄清...orz 09/09 10:17
推 f21490310:是哪種的「歷史上真的是這樣嗎」？ 09/09 10:22
→ renlin:就算是課本內容 也有很多探討空間 至少樓樓上的學生被激起 09/09 10:27
→ monocero:以作者是日本人就不該創作這類作品為吐點不太好 09/09 10:27
→ renlin:想探討真相的好奇心不是嗎 還是說都不要問比較好呢 09/09 10:28
推 f21490310:吐作者國籍根本就等同大絕招吧 =____= 09/09 10:31
→ monocero:針對作者的國籍已經不是針對作品本身了而是對人不對事 09/09 10:32
→ monocero:我回去翻了板規看到"從作品脈絡中提出證據去批判創作者" 09/09 10:37
→ monocero:所以可以吐殺人網球裡沒有人正常打網球 許斐根本不懂網球 09/09 10:38
→ monocero:因此應該能吐作者根本沒有做足歷史調查(舉例) 但吐國籍?? 09/09 10:40
→ f21490310:因為不能吐嘈版友，要不然我也很想用同樣的方式吐回去.. 09/09 10:42
→ weeee333:我要加註一些事情了，請各位息怒，熄火。 09/09 10:46
我今早有與 chenglap 板友通信，我雖然覺得這個議題很有意義，但我們彼此雙方
都有一個共識，那就是漫吐板不算是一個很好的平台來討論這個議題。
這個板的目的本身就是以吐槽為主、護航襯托的一個作品討論空間。
無奈，小弟我在對這個作品不算完全了解的狀況下就感到反感，
所以雖然我認為我所說的是站得住腳的，但已逐漸偏離本意。
基於我們雙方都不想讓討論惡化的狀態下，希望大家能夠都退後一步。
很多事情不是黑與白、對與錯、吐槽與護航這麼簡單的。
我想要再重申，我對原作者的態度並非「譴責」，而是「不認同」。
意思就是，我尊重原作者出這個漫畫的自由，但若我今天是日本人，也是原作者的話，
我不會這樣創作。
這不是對與錯的問題，而是自我選擇的問題。
我不希望這篇文章，或 chenglap 板友的兩篇被刪除，因為我希望更多人看到，可以
激發更多的想法。（當然我也很希望各位看完後不要一時衝動發出讓自己受罰的文章）
當然，要刪與否不是我能決定的，若有人檢舉的話就請板主來裁定吧。
最後，我想讓大家知道，不論這篇會不會被刪，我都會給自己一個「處罰」，就是
逼我自己去看這部我非常討厭的東西。如此一來，作品的得當與否，我便可以下一個
更公允的結論。嫌了原作者這麼多，給他這麼一點尊重也是應該的。
今天的回應應該就到此為止。有恨意無法發洩的人，可以寄站內信給我。
不想理性討論，只想發洩的人也歡迎。我不會檢舉（除非你問候我媽媽 XD）
但我也不一定會回應。
謝謝。
※ 編輯: weeee333 來自: 203.64.246.9 (09/09 11:04)
推 micotosai:我只記得只要在APH裡談到國藉確對是會變成大筆戰 09/09 11:00
→ micotosai:搞的那些APH迷在做動畫的時候前言一直重覆"跟國家無關" 09/09 11:00
→ micotosai:"幾乎"每篇都這要"敬告"..因為真的會被"亂" 09/09 11:01
→ end81235:不會啊，所以這兩篇大家都可以認同是討論啊。 09/09 11:05
→ monocero:對不起看了加註之後 我還是覺得不應該吐作者國籍... 09/09 11:07
推 micotosai:對不起...我是指在NICO或是在大水管做同人動畫的作者Y 09/09 11:08
→ monocero:我知道是自我選擇 但...這裡是吐槽板啊!! 而且發文了orz 09/09 11:08
推 toulio81:原PO的文不被認同是想當然之事!畢竟大部分人就是這樣!不 09/09 11:09
→ toulio81:過還是為你的勇氣和耐心給推! 09/09 11:10
推 micotosai:人的想法會隨著時間更體驗有所改變，除非故步自封 09/09 11:13
→ micotosai:這個時候原PO的觀念是這樣，過了幾年也有可能想法又不同 09/09 11:14
→ micotosai:從小被灌輸的概念，民族文化，國家，原PO自然就有這種觀 09/09 11:19
→ micotosai:念..如果不是生在東南亞的又是另一種想法了 09/09 11:20
→ micotosai:不過2戰後不喜歡日本的東南亞也只有南北韓跟中國 09/09 11:22
推 renlin:南北韓跟中國不是東南亞,不喜歡日本的也不是只有他們 09/09 11:25
推 curu:期待原po看完作品後提出更精闢的結論，思想的表現手法很多 09/09 11:36
→ curu:作品會以不同的主題作為外衣，但吸引人繼續觀賞的常常還是 09/09 11:39
→ curu:固有的娛樂性質，端看觀賞的人是著重在那一塊去品味了 09/09 11:41
推 monocero:最後補個推 雖然彼此看法不一 但我覺得理性討論交流很好 09/09 11:44
→ micotosai:全世界討厭日本超過50%也只有中國跟南韓 09/09 11:53
推 renlin:那就是標準不同啊 我不覺得要到50趴才叫討厭不行嗎 09/09 11:56
→ renlin:你看統計 我看有些從前被侵略過的國家人民經驗談 09/09 11:59
→ renlin:不知道你在嗆什麼 09/09 11:59
推 micotosai:哦~好兇 09/09 12:00
→ micotosai:不過改口還的真快厚XD 09/09 12:01
→ micotosai:是改的真快才對 09/09 12:02
→ renlin:我改口什麼了 是理解上的差異吧 09/09 12:02
→ renlin:而且先兇的不就是你嗎 09/09 12:02
→ micotosai:差異?一下說不覺得要50趴,一下說被侵略國家人民經驗談 09/09 12:03
→ micotosai:那你的標準是啥?要每個國家都要學中國韓國從小仇日? 09/09 12:04
→ renlin:有衝突嗎?? 那樣覺得的人有一定數量 但一定有50趴? 09/09 12:04
→ renlin:我承認你那數據我沒看過 所以? 經驗談不值得當參考 09/09 12:05
→ micotosai:還是討厭程度要20趴起跳就算是討厭? 09/09 12:05
→ renlin:我不知道你是怎麼從我的推文中推出要仇日的結果 09/09 12:06
→ renlin:我沒說應該要討厭 只說有這種情況罷了 09/09 12:08
推 micotosai:我也沒說你的推文推出仇日... 09/09 12:08
→ renlin:要每個國家都要學中國韓國從小仇日? 這句 09/09 12:09
→ micotosai:你還不懂我意思嗎? 09/09 12:09
→ renlin:所以我們的理解的確有差異 對吧 09/09 12:09
→ micotosai:我是說那50趴是他們的從小灌輸教育來的 09/09 12:10
→ micotosai:問題是為什麼只有中國跟韓國.那其他印尼菲律賓馬來西亞 09/09 12:11
→ micotosai:都沒有? 09/09 12:11
推 micotosai:我都說是國家了"不喜歡日本的也不是只有他們"你推這句 09/09 12:14
→ renlin:OK,這點你想表達的我看懂了 09/09 12:15
→ micotosai:我當然認定你在說整體國家人民 09/09 12:15
→ renlin:當然我事前沒看過數據 所以也不能說我起初就認為1/5這數字 09/09 12:17
→ renlin:很多所以這麼認為 只是當這樣的意見確實有一定數量的時候 09/09 12:18
→ renlin:你不能否認會有這樣的感覺 09/09 12:18
→ shendaiche:無論從A方思考、從B方切入或從無關的C方看待都並非客觀 09/09 13:21
→ shendaiche:只要從人的意志去"思考"看待歷史，他就必然有多面向， 09/09 13:22
→ shendaiche:加害者之主觀、被害者之主觀、無關之第三者之主觀 09/09 13:23
→ shendaiche:只有科學這種未參雜著情感和文化，本質即是規律的事物 09/09 13:24
→ shendaiche:才有客觀，如此一來，依你的想法，無論輕鬆或沉重的 09/09 13:25
→ shendaiche:歷史作品都不應存在 09/09 13:25
我反對的並非任何方可能會帶有的主觀立場。
我也同意個人的 bias 是無法排除的，這才是學歷史第一個要學的事。
很無奈的是我停止回覆大家之後有很多誤會我想法的留言出現了，
再回又會讓PTT這種環境內的許多讀者覺得在「跳針」，
所以等到現在才再回來解釋。
我要再重申一次本文內說的，就是我不反對主觀，也從沒說過歷史解讀必定要完全客觀，
因為那是不可能的。
我不喜歡的是草率，充滿刻板印象的手法。
若一個作品的研究是嚴謹而正確的，有主觀也不是問題。
→ miyuika:推樓上XD 09/09 13:31
推 languege:推此篇筆觸和討論XD 09/09 14:11
→ kurenai09:這只是一個輕鬆小品而已 難怪APH版要避檢索 09/09 15:59
→ fweh2002:首先還是先謝謝weeee333你的回文,可是看了這篇和下面幾篇 09/09 17:08
→ fweh2002:回文後,讓我深深體會到”理性思考”和”理性討論”的 09/09 17:08
→ fweh2002:可怕之處,也讓我對於何謂理性及其存在本身更加存疑,所以 09/09 17:09
→ fweh2002:雖然感謝你給於我對”理性”兩字產生思考,但我還是無法 09/09 17:09
→ fweh2002:給推,這點得向你道歉,之後應該不會再回了就是,但最後還是 09/09 17:10
→ fweh2002:謝謝你的回應了! 09/09 17:11
推 sora7936:我個人覺得APH並不是真的在陳述歷史，而是裡面角色互動後 09/09 18:51
→ sora7936:再帶入解釋.. 09/09 18:52
→ killeryuan:本篇標題改為黑暗 09/09 20:00
推 kiki41052:我想推這篇 09/09 20:01
推 moritas35:推這篇 09/09 20:37
推 eddiecho:某部份相當讚同並且值得深思 09/09 20:48
推 HudsonE:我好奇一點, 為什麼一個人只因為身為日本人 09/09 21:49
→ HudsonE:就必須要為他沒做過的事情負責呢? 09/09 21:49
→ HudsonE:反對刻板印象的初衷,不就是為了還給一個人屬於自己的自由? 09/09 21:51
→ HudsonE:不必承擔同種族的某些人做過的事, 不必承擔自己沒有的特質 09/09 21:52
推 HudsonE:那麼日本人因為要避嫌, 要厚道而被要求 09/09 21:56
→ HudsonE:跟黑人要安份守己不要給白人造成恐慌有何不同呢? 09/09 21:57
原作者不需為他的前人負責，但這不表示他在創作的時候不需要考慮到他人的感受。
這不表示他不該創作，單單只是有些人看到他的作品會笑不出來而已。
→ Profaner:如果我跟你說其實ACG創作裡處處充滿著刻板印象 那你會拒 09/09 23:03
→ Profaner:看ACG嗎？ 09/09 23:03
我愛 Azumanga Daioh，也看過K-ON
但我不會看到長黑髮女生就覺得她們功課好、文靜、帥氣
不會看到短髮生生就覺得她們活潑、吵
ACG裡充斥著很多刻板印象沒錯，但真正的問題是
會不會有人把這些刻板印象運用在現實中
我不喜歡新認識朋友就藉由ACG裡學到的經驗去把對方定位為
天然呆、傲嬌、無口 etc.
這樣對對方來講太失禮了。
推 f9379y:比如釘宮就是會配到貧乳傲嬌!(被拖走 09/09 23:32
推 yuhurefu:釘宮配APH的列支敦士登就不是傲嬌呀(沒否定貧乳的意思) 09/09 23:36
推 quetzal:欣賞你的態度 這次我是心甘情願給推XD 09/10 00:10
推 weier08:想推這篇!這篇有些值得令人深思 有時太過於愛好一部作品 09/10 02:09
→ weier08:反而會迷失自己觀點...之前和人討論這部.用PO者的角度去說 09/10 02:09
→ weier08:明反被對方嗆OTZ(看完這篇突然想到自己經驗 09/10 02:10
推 uselessgal:同樓上 09/10 02:12
→ DreamsInWind:人民沒有足夠理性之前....原po決定的?國家決定的? 09/10 04:01
大環境是什麼狀況不是由我來決定的，我不是新聞局長，也沒有辦法做出什麼事
除了上PTT罵一下，表達我的不爽
或是跟我的朋友們反推這個作品。
這樣講好了，我無法決定「人民」該不該看這部作品，
但我絕對知道不會在我孩子還未好好學過歷史之前看這部。
推 hbman:解決外交問題不要靠理性，你覺得靠利益怎麼樣啊? 09/10 09:56
→ onelife:看完覺得原po有著刻板印象很不好的刻板印象... 09/10 11:30
→ f21490310:wwww 樓上這句夠妙 09/10 16:11
推 catv:你以為你以為的就是你以為的嗎?XDDD 其實有時候 刻板印象會變 09/10 21:29
→ catv:成一種有趣的笑話呢~XD 09/10 21:30
推 f21490310:樓上有一股藍染的風格 XD 09/10 21:37
推 poutruru:刻板印象不等於歧視 國/高中應該教過@@ 09/11 21:46
推 myaku524:這部APH爭議性本來就很大，但還是有它存在的價值 09/12 00:20
→ myaku524:所以讀者也很低調盡量避檢索了吧，都被韓國抗議到停播了 09/12 00:21
→ myaku524:那周星馳的搞笑電影不也用搞笑帶過許多殘酷的清朝史實 09/12 00:22
→ myaku524:為什麼就沒人鞭過呢 囧 (因為演得太誇張?) 09/12 00:22
→ myaku524:我認為義呆利和用搞笑帶過歷史的電影，本質上是差不多的 09/12 00:23
→ myaku524:只是因為牽扯到國家，它承受的罵名就變多了 09/12 00:23
推 elint1:這篇吐槽寫得很專業也很好，很多小弟弟小妹妹搞不清楚『種 09/12 03:47
→ elint1:族歧視』到底是什麼東西，就只覺得『被稱讚』是『應該高興 09/12 03:47
→ elint1:高興的事』，有時候許多『披附』著讚美外表，實則是在侮辱 09/12 03:48
→ elint1:人』的言詞他們並沒有『發現』，簡單舉個例子，最直接的， 09/12 03:49
→ elint1:就是所謂『正妹』這種表贊同實汙辱的名詞，其實這是個嚴重 09/12 03:50
→ elint1:降低女權 與 侮辱女性的名詞，只是很多眼界尚不夠寬廣的小 09/12 03:51
→ elint1:朋友們不懂這其中包含的廣大侮辱含意 與 社會背景，所以才 09/12 03:51
→ elint1:會輕言出一些 未經世道 的天真說法，我同意原波『教育』是 09/12 03:52
→ elint1:一件非常困難的事,尤其是要教導出據有正確判斷力的孩童,更 09/12 03:53
→ elint1:是一件難上加難的議題。看得出原波是位好老師，請繼續堅持 09/12 03:53
→ elint1:你的原則，真的，這社會會因為有這種老師而更好，而其他的 09/12 03:54
→ elint1:不成熟 或 ROC有些國民特有的刁民式發言(鑽文字遊戲)，在 09/12 03:55
→ elint1:明辨事理的人眼中 就跟朱學恆那種人沒什麼兩樣，就是以造假 09/12 03:55
→ elint1:言詞在扇動人心而已，是極愚蠢的行徑。(參李家同報導事件) 09/12 03:56
感謝您的支持，但請勿稱呼與您看法不同的人「小弟弟小妹妹」
板友的年齡有少有老。
「正妹」本身我認為是沒汙辱性的，有汙辱性的是動不動就將正妹當新聞在播的媒體，
對「宅男女神」及「台大五姬」這種無聊的標籤尤其不滿。
人被講正沒關係，被當奇觀異事來供大眾評論就不對了。
（正妹警察？為什麼要上新聞。那若她不正的話就沒新聞價值了嗎？
其他不正但一樣辛苦的人不值得我們的目光嗎？）
另，我其實很不喜歡李家同教授及他對很多現況的評論，但這已離題了。
推 Profaner:樓上你好像搞錯人了 09/13 02:09
推 ashleylee:覺得原po可以激起大家的思考這點很棒 雖然我不認同原po 09/17 15:14
→ ashleylee:不過我覺得在看待APH這部作品時，最好能先知道些史實 09/17 15:15
→ ashleylee:就算是事後也可 至少有了完整認知 之後如何看待就是自己 09/17 15:20
→ ashleylee:的選擇了吧 09/17 15:20
推 skywinds:我覺得原PO似乎太過強調個體差異了，民族與文化這種大層 09/19 03:11
→ skywinds:層次的印象我認為是不能用刻板印象是歧視的方式來看待 09/19 03:12
推 yujihinata:大推本篇 本作的刻板印象真的很令人倒彈 09/20 10:47
※ 編輯: weeee333 來自: 203.64.246.9 (09/21 07:56)