Re: [青年] 無法體會的義呆利....Orz

[Byakhee (煙燻鮭魚)]

這篇算是護航一些地方...
雖然對這部蠻多地方想吐的,但護吐混一起我沒把握能處理好...

關於這部作品,基本上它主要內容算是國家&歷史趣聞
真正要詳述國家歷史這內容是極其龐大的
而APH是挑其中比較有趣的梗,以*國=*國人的方式去表達這些內容
人設和個性,也是依作者本身的主觀印象去訂的
所以這部漫畫,不能算是客觀,只能說這種設定是否大部分人都能認同而已
它不算是真正的歷史,而是借用歷史的某些梗,
像是英法兩國互婊對方的一些做法  或是德國人做事一板一眼的個性
來表達作者認為很有意思的事情
至於有沒有意思就看個人了,就像有些笑話我也找不到笑點一樣

而作者的國籍,我認為對這部漫畫想表達的並沒有影響

像是,也許我們都看過南京大屠殺,或一些日據時期的電影
老一輩也常說起日本人怎樣怎樣的
但在日本的學生教育裡,這些二戰的侵略行為是隻字不提的
就算如此,日本也不少人知道被政府掩蓋的這部份史實
也知道一但提起這部份,等於是故意去踩地雷,
對侵略和被侵略國都不會有什麼正面的好處,能低調則低調,能不提則不提

附帶一提,日本平民在戰爭時期的確很困苦
當初侵略他國不人道的行為,很多消息被政府封鎖的連當時的平民都不知道
不少人對這點很反彈,所以日本漫畫裡常常看見政府封鎖消息這類的梗

我也不認為某國一但當過侵略者,
他人民世世代代都得對被侵略國懷抱歉意...
侵略過台灣的不只日本 西班牙 荷蘭也都有份阿...

因此對於這種侵略和被侵略的問題
同常雙方有默契,不去故意踩雷是最好的
所以在APH裡,作者並沒有畫出日本和亞洲區在二戰的部份
因為看APH的亞洲人佔多數,而這些梗是大地雷,
甚至還出現同盟國裡,中國用大炒鍋擊倒德日的橋段...www

所以我認為作者並沒有美化軸心國在二戰裡的地位,
一些敏感部分還蠻低調處理的(像當時德國橫掃歐洲部份)
而用二戰背景的原因,是這部主要是以義在二戰中的脫力表現為主軸
(所以書名才會用HETALIA 就是沒用的義大利)

刻板印象的地方,作者也是以大部分人都認同的方向去發揮
像日本就很會說一些表面話,德國就是什麼都很認真嚴肅,照規矩做
所以德國工程師讓人安心,但當警察就...

這種處理方式,對於一些人也許無法認同
但也沒有哪裡感受到作者惡意或鄙視哪國人的地方
只是用大多數人的刻版印象這種公式,代入行為,得到結果而已
並不代表那一國的人全都是那樣


我覺得APH是隨人看的漫畫
護航的部份也只是我的觀點,並沒有想說服任何人
只是提出一個視角,讓吐OR護的人去參考而已
如果用不同的角度去看,搞不好可以發現新的吐點也說不定

--
︻▄︻草 泥 馬 滴 !!  3000顆爆橘力‧瓦斯動力機器人◣ ◢██◣" ◥||||||◣洽～
    ▼︼ ︼ ︻▄▄▄     ︻▄▄▄ ψshadan  ︻▄   " ███  ◥ ◤≡ ◥   洽～
                                   ▄▄  ▄▄   ◢◤ ◥    ▲    ⊙-⊙-▏ ╤◣
                ▃▃ ▄▄    ▃▃ ▃▃     ▄   ◤      ▼   ◣ ◥ 皿 ◤◢ ≡︴
                     ▄▄                  ▄   ◥◣ !!  ◥    ▁\.⊥./╱ 瓦 ◤
︼▄︼ ▄ ▄︼▄▄▄  ▄ ︼▄▄▄  ▄▄  ▄▄ ▄  ▄    Boyonator▼田▼   斯 

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 219.81.224.203
推 flysonics:我認為日本學生教育裡對侵略行為略過的行為才該譴責
→ flysonics:並非說會踩地雷 所以就不去提了 傷口不去處理是不會好的
我有看完你的推文
因為很多,統一回覆在這裡好了...

以國家而言,人民的基礎教育很少會提到國家不堪的歷史
有也不會特別強調做了不人道的事,或是死了多少人,會輕輕帶過
因為學子的精神年齡不算很成熟,寫的太沉重在基礎教育的觀點上容易造成不良影響

如果真要河蟹,連相關歷史研究都會被打壓的

如同上面所述,而APH這部漫畫是一般向&歡樂向
提到二戰侵略行為不但不歡樂,又容易引起爭端
就算用詼諧的表現手法,只會讓這部漫畫引發更大的爭議性而已
後果更有可能比南韓反APH事件還要嚴重

而傷口已經形成,在沒有適當的處理方法之下隨便去揭瘡疤是很不恰當的行為
更何況這是國&國之間尚未處理完的事情,作者不是首相,更不可能做出什麼因應對策
更不可能在漫畫裡致歉,因為作者無法代表全日本人民
所以我覺得這種略過方式,以這部漫畫來說並無偏頗,
對於不同國家的讀者的影響是最小的

推 asynchronous:類似的迴避各國都一樣, 台灣的教科書對民國的描寫也
→ asynchronous:不怎麼客觀...228和白色恐怖都還是各說各話
推 incubus:英美西葡法到處殖民扶植魁儡政權
→ incubus:是不是也要在教科書裏譴責
→ incubus:台灣教科書也沒寫國民黨的醜事 對面也美化共產黨
→ asynchronous:而且到底要怎麼定義正確的史觀...最終必然會受到撰寫
→ asynchronous:者的主觀意識影響
→ incubus:工業革命之後 幾個先進國家可是在全世界用力賣毒品
→ incubus:殘害人數絕對勝過德日引起的戰爭
→ flysonics:是啊 這些都沒寫本來都該要譴責 不是大家都這樣就是對的
→ flysonics:台灣歷史教科書沒寫蔣光頭醜事還不是一樣被罵到爆炸
→ incubus:怎麼英美的教科書不譴責自己賣毒品賺黑心錢
→ incubus:作者只是在畫漫畫找笑點不是在考證歷史
→ flysonics:我第一行推文就說該認真的對象是教育裡略過不提的部份
→ flysonics:想指責漫畫請不要對著我來 感謝
→ nonoise:其實覺得一樓說的是針對這個現象不是針對這作者跟作品?
→ nonoise:慢了 〒△〒
→ flysonics:(拍拍)
推 incubus:教科書的東西 我覺得如果有辦法改正自己教科書的時候
→ incubus:再去管鄰國的教科書怎麼編 現狀台灣教科書救很多偏頗了
→ incubus:台灣教科書幫光頭造神成那樣 沒啥立場糾正日本要怎麼編
→ nonoise:........
推 flysonics:台灣教科書也一直在改進中 被避過的228跟白色恐怖也寫了
推 flysonics:如果這樣叫沒啥立場 那是不是日本怎麼編都是OK的?
→ flysonics:這樣才是變相的美化現實吧 比什麼漫畫的要嚴重多了
→ flysonics:唯一我認同沒立場的理由 只有台灣不需承接中國歷史而已
推 hitolin:講到228跟白色恐怖 已經離aph越來越遠拉...遠拉...遠拉
推 incubus:這種立場的合理性究竟在哪
→ Byakhee:那我拉回來好了 其實河蟹不堪歷史 哪國都一樣啦
推 miyuika:為什麼要討論別國的教科書...跟APH有何關係= ="
推 flysonics:從有人拉英美西葡法的教科書進來救援時就已經遠了...
→ Byakhee:就像叫你用功讀書的父母 絕對不會跟你說他小時候常常考0分
→ incubus:我對日本編撰教科書的體制並不清楚 不願妄下斷論
→ incubus:也不期待他寫成霍元甲和葉問那樣
→ flysonics:事實上日本教科書也非略過不提 偏左派寫法也越來越少
→ incubus:先被扯到的是日本教科書喔
→ flysonics:但是看到有人替"故意略過"這種做法護航 就覺得很好笑
→ flysonics:日本教科書是文內的內容啊 我針對文章內容討論有錯嗎?
→ incubus:我只是好奇台灣人不去檢查英國人有沒有寫他們賣鴉片
→ flysonics:反而有人拉長戰線到英美西葡法去...
→ incubus:有沒有故意略過我不知道 但是故意檢查常常有
→ incubus:要把漫畫當作教科書來檢查嗎
→ weepchild:正確的說不是光從蔣到日本教科書就已經扯遠了嗎?
推 miyuika:他沒寫教科書 只寫了學校教育blabla = =
→ flysonics:又要把被評論客體混為一談了嗎? 請回去看我12:53的推文
→ flysonics:我推文第一行也是寫"日本教育"對吧...
推 incubus:OK 不講教科書來講教育
→ miyuika:是推文才開始寫教科書的 幹嘛在漫吐討論教科書啊(暈
→ incubus:我不認為台灣或中國的教育和諧程度會比其他國家好
※ 編輯: Byakhee         來自: 219.81.224.203       (09/09 13:25)
→ incubus:和諧當代史是普遍存在的現象 不只日本個國亦然
推 miyuika:每個國家都河蟹 都各說各話 那有甚麼好奇怪的= =a?
→ flysonics:但當台灣或日本 甚至世界各國都在開始改進和諧的情況時
→ flysonics:還在認為"A國也在和諧 那日本為何不可"這是很退步的想法
→ flysonics:A國正好可以代入你前面舉的一堆例子
→ miyuika:日本有沒有比較河蟹 不是日本人 應該不可能知道吧
→ flysonics:不 正如incubus所講的 確實有人針對這部份在檢視日本
→ flysonics:別的我不確定 但從教科書來講 和諧的部份一直在改進
→ miyuika:這部漫畫有可能造成爭端的地方會河蟹掉 這應該沒錯...
→ miyuika:但是這跟日本本身河不河蟹沒有關係吧 = =?
→ miyuika:況且APH不只日本的部分 根本是全部都河蟹了...
→ flysonics:另再強調一點 我指的部份是指教育及教科書 漫畫不在此限
推 incubus:我質疑的是只針對日本檢驗 是否把日本妖魔化
→ flysonics:我從來就不認為非教育讀物有必要負起這麼大的責任啊= =
→ incubus:因為很少看到對於其他帝國主義殖民的檢驗
→ incubus:有些群眾只在乎日本有沒有和諧 卻不在乎其他侵略者有沒有
→ flysonics:因為二戰時期日本侵略造成的破壞比較直接跟徹底
→ incubus:台灣人難道都自願被荷蘭和西班牙佔領嗎
→ flysonics:所以對於其檢驗略為嚴格 也是情理中事
→ flysonics:至少荷蘭和西班牙佔領台灣的時間 與佔領時台灣的人數
→ flysonics:比日本佔領時少得多對吧?
推 miyuika:所以這些推文根本不是在討論APH嘛 囧...
→ mariandtmac:離題是推文的本體阿
推 incubus:我不認為多重標準是情理中事  這已經帶有個人主觀情感了
→ flysonics:多重標準若非情理中事 歐洲各國對納粹的態度卻又如何?
→ incubus:因為我比較討厭他所以檢查比較嚴格 不討厭的就忽略
→ flysonics:還是你要說那些國家也把納粹給妖魔化了呢?
→ incubus:我沒把握說自己全盤了解歐洲各國的態度
→ flysonics:我想你應也沒把握說自己全盤了解亞洲各國對日本的態度?
→ incubus:而且戰勝者醜化戰敗者並且大肆宣傳也是常見的
→ incubus:我不瞭解各國的啊 所以不能肯定說他們都是討厭
→ incubus:你說情理中事可能合情 不見得合理
→ flysonics:所以回到日本來 你就這麼肯定亞洲各國都是討厭日本的嗎?
→ incubus:沒有耶
→ flysonics:那就對了 那在問是否把日本妖魔化前 你的根據是什麼?
→ incubus:也不認為他應該被特別討厭或特別檢驗甚至擴張到漫畫
→ flysonics:既然沒有肯定 為什麼你會問有人要把日本妖魔化?
→ incubus:要檢驗和諧的話 我傾向於一視同仁 也要看英美中講不講自己
→ flysonics:第三次重申 擴張到漫畫是你講的 我並沒要擴張到漫畫去
→ flysonics:很好 若傾向於一視同仁 為什麼你會對台灣歷史特別嚴厲?
→ flysonics:照你這種"和諧也OK"的鬼說法 228和諧應該也對你OK吧?
推 incubus:而且對於本國史的標準應該高於對外國史的
→ flysonics:如何介定本國史? 台灣日治時期軍伕慰安婦算不算本國史?
→ flysonics:現在國號還是中華民國 八年抗戰算不算本國史?
→ incubus:我並不支持和協  那是你的誤解
→ flysonics:這些都是本國史的話 為何與本國相關的不能要求清楚?
→ incubus:質疑的是多重標準
推 flysonics:傾向於一視同仁檢驗和諧
→ flysonics:但同段歷史不同國家寫 一個變本國史一個就變外國史?
推 incubus:一視同仁是支持的意思嗎
→ Byakhee:不好意思 我只是提出以這部漫畫性質而言最適當的處理方式
→ flysonics:我意是在指出這兩句話是很矛盾的...
→ incubus:一段歷史不會只有一個觀點
→ Byakhee:教科書要怎麼做是國家的事吧...我的意見也無法干涉
→ flysonics:我並不要求單一觀點 但刻意忽略掉某觀點是很詭異的
→ flysonics:像是故意不寫的228 731部隊 跟你所提的帝國主義殖民
→ flysonics:這才是我認為需要譴責的部份
推 flysonics:嘛 原PO抱歉 只是你提到教育的部份我有感而發而已 = =
→ flysonics:你覺得不妥 可以把我的推文都砍掉沒關係...
推 menandmice:很多國家都有忽略自己歷史裡醜陋的部分,美國加拿大的
→ menandmice:教科書也是,只是教授的人會去批判,美加兩地的老師也
→ menandmice:常常在課堂上批判書裡省略的事情,並會印補充資料給學生
→ menandmice:推文好像開始火爆了...
→ menandmice:以前推薦過義呆立給老師,結果老師還滿喜歡的
→ menandmice:在政治卡通圖分析的時候還會拿義呆力來當素材
推 flysonics:我稍微激動了些 把漫吐弄成這樣 對i大跟大家說抱歉= =||
推 incubus:不好意思離題扯太遠
→ wolfrains:不管其他國家如何 生為人就該將自己知道的歷史公布出來
→ wolfrains:如果一個國家可以對自己說謊 那還有什麼是它不敢作的
→ nonoise:不過就只是因為原po提到日本的這些事 f板友才提出看法...
→ c1over3:..有哪個"國家"沒說謊/略過沒說？XDDDDDD
→ nonoise:就僅僅是提個看法罷了不是嗎XD
→ luxurleaf:好像已經跟吐與護吐之間沒有關聯了...
推 IMGOODYES:推文看到頭昏眼花...
推 menandmice:不要太激動就好了~
推 mahoro:要吵去歷史版吵　這裡是漫吐　應該能鎖文了吧
推 Profaner:我不是要比爛 只是請看看同樣是ACG作品的風中奇緣
→ Profaner:裡頭也將歐美侵略少數民族的史實給刪去了
→ wramcha:說是比爛也太沉重，因為省略掉醜惡的沉重的一面有時候是為
→ wramcha:了作品可以聚焦，不失去重點，而不是因為作品本身很爛。
推 Profaner:風中奇緣的事件當時還引發很多學者寫文章
推 shields5566:版主表示:以後不準吐義呆立，嚴重損害版主腦細胞
→ killeryuan:本篇推文有大量談論台灣政治 違反板規十 因此鎖文處理