推 shinkus:推認真 10/24 02:46
→ killeryuan:40頁第二段違反板規3-1大絕招,請修改. 10/24 13:15
※ 編輯: DarkKinght 來自: 180.177.88.131 (10/24 14:20)
※ 引述《julianscorpi (孤帆)》之銘言：
: 標題: Re: [動畫] 鋼彈00劇場版....(雷
: 時間: Sat Oct 23 18:34:08 2010
:
難得看到非專版有很多可以值得討論的東西
繼續來講點我看的心得吧
底下的東西因為我會盡量不去刪減
加上整篇回文
所以應該是會有點"落落長"
這點還請大家多多包涵
:
: 我看的時間比較晚一點，昨天才看完00劇場版
:
: 也有很多地方想吐槽，不過我先回這位朋友的文
:
: 因為之前推文我就說要發一篇文章出來了
:
: 我這篇算是半護航半吐槽吧
:
: 另外內文大量提到第一季跟第二季
:
: 因為我認為沒看第一季跟第二季的人，要看懂劇場版有難度
:
: 而且既然沒看第一季跟第二季的話，應該也不會想看00劇場版吧......
:
: ※ 引述《elberethn12 (elberethn12)》之銘言：
: : 喔...我就直說吧
: : 這次的00電影，是我從初鋼看鋼彈看到現在以來
: : 最好萊烏，最英雄主義，以及最不切實際、不知所云的一部
:
: 事實上好萊烏也是有許多發人深省、劇情很深、有思考意義的影片
:
: 你拿好萊烏當形容詞就是一種先入為主的觀念
:
: 而最不切實際、不知所云這個說法，每個人對任何事情的看法都不會完全一樣
:
: 所以這邊我不予置評
:
: 至於英雄主義這一點我非常同意，但是我要提醒
:
: 鋼彈做為全年齡取向的戰爭片(打外星人也算戰爭吧XD)，本來就是要強調英雄人物的存在
:
: 他並不是要拍二戰寫實片，如果真的要用戰爭紀錄片的方式，我想應該沒人想看
:
: 就算是號稱多麼寫實，多麼真實的UC(喔抱歉，我沒完整看過，不過了解劇情)
:
: 不是一樣捧了很多英雄出來嗎
:
: 為什麼阿姆羅跟夏亞或是UC的主要角色華麗的戰鬥就不是英雄主義
:
: 洛克弟、阿雷跟提耶華麗的大槍射射射就是英雄主義呢?
:
: 事實上他們也都是英雄主義，我的問題是，英雄主義不好嗎?
:
: 還是，對不起我誤解你了，UC的英雄主義是好的，非UC的英雄主義就是壞的?XD
:
: : 有人說主題是互相理解...好
: : 裡面從頭到尾每個人開口閉口說要互相理解
: : 但實際上他們做了什麼？
: : 打打打...然後英雄出場，喔耶~心靈相通了
: : 戰爭結束囉~~
: : 就這樣...?
: : 拜託！誰能接受啊
:
: ---友善提醒(對自己)，如果說你沒認真看，是違反板規的---
:
: 00第一季跟第二季加起來50集(我沒看過外傳，不過沒接觸外傳不會影響劇情連貫)
:
: 大致上就已經說了，在天上人的努力下，世界正在往互相理解的道路上努力
:
: 而現在入侵的外星生命體，跟我們是不一樣的溝通方式
:
: 剎那一開始就想要用變革者的力量來對話，可是失敗了
:
: 之後因為無法互相了解，所以ELS做出了以我們人類來說是攻擊的動作
:
: 人類還擊本來就是很正常的，無法溝通以前，誰知道他們想幹嘛
:
: 最後剎那(跟提耶=.=)成功跟它們溝通以後，瞭解了他們沒惡意
:
: 自然就不打了不是嗎?
:
: : 我就一樣一樣吐！
: : 首先我要說明「互相理解」這個概念
: : 最早是富野鋼彈裡的新人類論提出
: (中間恕刪)
: : 但是
: : 到了逆襲的夏亞，富野又透過阿姆
: : 為了互相理解也要戰鬥，但是不是為了仇恨而戰
:
: 沒看UC，也沒興趣
:
: 而且我們是在討論鋼彈00劇場版
:
: 鋼彈00不管是世界觀或是鋼彈，實際上跟之前的作品(UC.CE)就是完全不一樣
:
: 他們除了同樣掛著鋼彈的名字以外，其他的一切都不能一起比較
:
: 要拿來一起討論，就是拿明朝的劍斬清朝的官...
基本上單就作品本身要討論的東西來說
是還可以一起拿出來討論的
底下我會有比較詳細的心得
:
: : OK，那看看鋼彈00呢？
: : 從第一季開始，指出同樣的問題點
: : 鬥爭是因為無法互相理解
: : 第二季說，喔，有了變革者，有了互相理解的可能性
: : 我以為即將到來的對話是指全人類的對話
: : 我以為水島精二要開創出與富野不同的答案
:
: 沒有人規定水島一定要跟著富野的腳步
:
: 他做什麼，我就要跟著做什麼
:
: 富野有自己的問題，自己的答案(?)
:
: 同樣的，水島也有自己的問題跟自己的答案
:
: 人不用一直轉頭看著後面的前輩，還是大跨步走自己的路吧...
:
: : 互相理解也不行，那要怎樣才行？
: : 這個問題的答案
: : 結果呢？？？答案在哪？？？
: : 人類換了新政權，從此世界和平
: : 然後外星生物來了，大家團結一致衝啊~
: : 剎那跳出來說，不行！要連他們一起互相理解！
:
: 人類換了新政權的過程，一直都還沒有達成天上人，也可以說是伊奧利亞的期望
:
: 第一季世界的三個政權在天上人的介入之下變成了地球聯邦
:
: 你要三個互相反對的政權互相理解本來就很難，最後的方法當然是想辦法讓他們合一
:
: 但是合併的地球聯邦開始墮落，天上人第二季的工作不就是
:
: (在RIBBONS的干擾下)讓地球聯邦往和平互相理解的道路上邁進嗎(新政府)
:
: 事實上就算是劇場版開頭，宇宙殖民公社的問題也顯示出人類並沒有完全理解
:
: 只是外星人比天上人預料得早到了，所以這個問題就被放在一旁
:
: (人類都快被外星人給滅了，當然要先團結一致)
:
: 至於地球聯邦建立，跟新政權出現在劇情上沒詳細解釋，那是當然的廢話
:
: 我們看的是鋼彈，不是西曆2307到2369年政治史
真正問題是就算撇開中間那50年不談
事實上一個新政權的建立跟整合要在兩個小時以內的電影作完本來就有點難度
更何況是一部機器人商業動畫
勢必要有的機器人戰鬥畫面基本上是不可以少的
所以政治戲份必定會被刪減
然後簡單帶過去
所以我在專版也有說過
這次劇場版其中一個缺點是劇情跳躍太快
:
: 真的要把這段過程詳細描述就反而是離題了
:
: 至於ELS部分，面對未知的生命攻擊人類
:
: 剎那當然要先問他們的目的(只是第一次失敗了)
:
: 人類因為ELS的融合會殺死人類以及ELS的攻擊，所以跟ELS全面開戰也是很合理的狀況
:
: ELS也搞不懂人類在想什麼，就你做什麼我也做什麼也是很理所當然的
:
: 要不是有剎那最後的溝通，人類不就滅亡了
:
: : 外星生物說：喔，好
: : 互相理解成功，從此大家過著幸福快樂的日子..
: : 真是令人感動的完美大結局！
: : 幹...這是什麼狗屁不通的道理
: : 說互相理解就能互相理解
: : 最後還丟出一句「世界就是那麼簡單」？
: : 根本就是粉飾太平！
: : 說好的深度呢？
: : 只要心靈相通就能互相理解是什麼狗屁歪理
: : 鋼彈00裡面每個人都是聖人就對了
講的比較明確一點的話應該這麼說
心靈相通是達成互相理解的捷徑
單就這一點來說
其實UC也是這種講法
只是UC跟00有幾個比較不同的點
:
: ELS是因為母星快滅亡了所以前往遙遠的宇宙
:
: 事實上他們根本對人類沒有惡意，如果有的話
:
: 在剎那跟他們溝通以後他們也會繼續攻擊，而不是停手
:
: 變一朵花我想只是為了讓觀眾看懂吧
:
: 至於人類為什麼沒有繼續攻擊，這個我想大概是打不下去吧...
:
: (55%的艦隊都沒了，如果你學過戰史的話你就知道10%的傷亡就可以造成軍隊崩潰了
:
: 何況是55%，還不崩只是因為退無可退了，既然對面停手了，人類也沒力繼續打下去)
:
: 片尾曲唱完，五十年後那段就是人類跟ELS互相合作的過程啦
:
: 你如果把團結一致的人類當成一個個體，ELS當成一個個體
:
: 兩個個體互相接觸，而又無法溝通的時候發生摩擦是很正常的
:
: 如果出現一個能夠完全溝通的橋樑，讓雙方互相理解
:
: 那自然會是合作的機會高於繼續戰鬥
:
:
:
: : 這就像鋼彈W裡面的完全和平主義一樣荒謬不切實際
: : 裡面從頭到尾也沒有演出對於人性、制度、戰爭與和平的反覆辯證
: : 卻突然丟出一個「世界就是這麼簡單，互相理解就OK了」
: : 根本就無法引起對「為何會有紛爭」這個問題的思考
: : 他不叫你思考問題，就丟出一個根本不可能實現的答案
: : 反過來看這個答案也是絕望的
: : 因為現實中不可能有變革者或者新人類這種人
: : 所以人類永遠都會鬥爭下去
: : 你要說有可能會出現？我也只能請你慢慢等
:
: 如果看一個故事就要想[在現實世界裡會不會發生的可能性，或BUG]
:
: 那要看故事還挺累的
:
: 再來你對於問題的思考有問題
:
: 你一直執著的是[人類與人類沒辦法互相理解]
:
: 但是電影版跟你說的不是人與人，是人與ELS
:
: 你也不知道ELS的智力程度，也不知道他們真正的身體構造
:
: 線索都只有在電影裡
:
: 但是你卻直接在腦內補充ELS跟人類一樣，然後依此說雙方不可能和平
:
: 呃，這...
:
: : 富野的鋼彈是用虛構的世界探討現實的問題
: : 而水島的鋼彈則是用虛構的世界產生虛構的問題，再用虛構的方法解決
: : 好一個完全架空的世界
: : 根本就只是一場自圓其說
:
: 既然你前面說水島討論的問題富野早就討論過了
:
: 現在又指稱水島的問題是虛構的，富野的問題是現實的
:
: 這這......保安！
:
: 何況水島的世界是架空的，沒問題
:
: 所以UC就不是架空的世界囉?
:
: : 這是從中心思想的角度來看這部電影
: : 接下來，以動畫的角度來看這部電影
: : 上面有人說這部電影很不好萊烏英雄主義
: : 我真的不懂這句話的根據何在
: : 鋼彈滿場大開無雙
: : 主要腳色大活躍
: : 每個人氣角色都要露臉然後大顯神威一下
: : 還要說出自己的口頭禪
: : 這是賣角色的商業電影的標準作法
: : 根本沒必要換機，只要把原本的機體畫得威一點就好
: : 但一定要換，因為要賣周邊
: : 根本沒必要豋場的腳色也要露臉說兩句話
: : 因為每個角色都有各自的粉絲，這樣才不會有人抗議
: : 有人說戰鬥場面少？很抱歉...戰鬥場面多得誇張
: : 五分鐘一小打，十分鐘一大打
:
: 以上無誤，你也說到重點了，這是商業電影，不是大愛電影
:
: 商業電影就是拍出來賣錢的，就是要吸引各個角色的粉絲
:
: : 該說的內容都含糊帶過
: : 要互相理解？怎麼個理解法？心電感應！
: : 其他全部無視，我有腦量子波我最強
: : 心靈相通是戰爭的萬靈藥，不管什麼問題都能解決
: : 大家都莫名奇妙的被洗腦，莫名奇妙的開始相信剎那了
: : 一切都來得很突然很莫名奇妙
: : 人類的問題呢？人與人之間的問題呢？
: : 沒有，反正丟個「互相理解」出來
: : 這些問題就被當作解決了
:
: 人類的問題以及人與人的問題
:
: 早在第一季跟第二季就討論到爛了
:
: 劇場版是在討論人與ELS的對話
:
: : 有人說戰鬥場景很好？
: : 依我看根本是偷工減料
: : 等出了ｄｖｄ或者ｂｄ之後，大家可以買來用慢速播放看看
: : 戰鬥場景根本只是把機體的動作先畫好
: : 然後再再前景貼上一堆光束在畫面上飛來飛去
: : 就有一堆人覺得
: : 哇靠，鋼彈超強啦，光束如雨下，還可以穿梭自如
: : 且機體根本只是從畫面一閃而過，根本看不出動作細膩在哪
: : 這種畫面根本就很廉價
: : 然後用砲的就把砲變粗，用槍的就全彈發射越多越好
: : 這樣就叫戰鬥畫面好？？？
:
: 這......無法反駁XD
:
: 因為戰鬥場面太花啦（拍桌）
:
: 畢竟我都看不清楚了，也沒啥好說的
:
: : 去看看Z鋼彈電影版的作畫，光是Mk-II突入大氣層時踢的那一腳
: : 作畫就贏過00整部電影
: : 獨角獸開場時剎帝利放感應砲亂擊，那才叫真正棒的戰鬥場面
: : 而不是機體都一閃而過然後在貼上光束亂飛這種偷懶的作法
:
: 沒看過Z鋼跟獨角獸，無法評論
:
: 至於偷懶的做法......你要說偷懶也可以
:
: 但是假如你認為先畫好各個機體的動作再貼上光束／飛彈叫偷懶的話
:
: 那現在99%的動畫電影都是偷懶出來的XD
:
: 本來就是，怎麼可能兩個小時都放高精緻作畫的畫面
:
: 有資本以及人力限制，當然是需要詳細描述的地方才用細緻作畫
:
: 正常/雜亂的戰鬥場面就用你說的所謂偷懶法
:
: : 機設也真的有夠沒品味
: : 砲比人粗就叫強？就叫帥？槍比人家多就叫強？就叫帥？
: : 機體一點重量感都沒有，跟紙做的沒兩樣
: : 在宇宙高速移動是沒有加速度和G力就對了
: : 全部只看見葛拉罕出場時有G力的表現
: : 其他人都飛很大飛不用錢
: : 剛開始移動就到達最高速
: : 甩尾甩來甩去都很OK
:
: 劇情裡沒有人說自己的機體很帥很強呀......
:
: 至於跟紙做的那句話，純粹是你的個人觀感，我就不評論了
:
: G力部分，第一季跟第二季既然都沒有G力的表現(除了葛拉漢XD)
:
: 那我們當然會認為鋼彈，或是那個時代的機器有抗G力的效果
:
: 至於葛拉漢，是他自己要玩命煞車的XD
:
: : 根本就是表現手法粗糙不夠細膩
: : 整部電影看起來內容感動不足
: : 故弄玄虛又過度矯情
:
: 以上都是您的個人意見，不評論
:
: : 一開始弄個利馮茲出來根本就是多餘的，根本就在故弄玄虛
: : 一點鋪陳都沒有，腳色突然冒出來
:
: 緊張感呀，緊張感
:
: 恐怖電影表示:
:
: 話說當時坐我後面的兩個小鬼的確有小聲的說:[這根本是惡靈古堡呀]
:
: 但是這一段在後面就有解釋了，ELS落地以及為什麼他會變成RIBBONS的樣子
:
: 如果你要拿這段出來吐，那我只能尊重你了=.=
:
: : 「為了人類的未來，我要去自爆！」這樣就叫感動?
: : 整個看起來老梗又廉價
:
: 沒有人逼你感動呀，老兄
:
: 提耶就說了，那時候的狀況只有自爆可以用
:
: 還是您覺得提耶有更好的方法，在那種狀況下能全滅ELS外加保住剎那?
:
: 外加提耶有無限肉身，他當然就衝去自爆了...
:
: : 剎那昏迷的時候突然冒出他的回憶
: : 意義何在？
:
: 所有他的回憶中死去的人都在支持著他吧
:
: 讓死人出來現身的老梗手法
:
: 話說洛克兄、第一季那兩個存在感低落的托勒密駕駛男女
:
: 可以不要一直出來嗎，天天都是七月半嗎......
不可以
因為死人比起活人來說,有比較多的狗血可以灑
這是萬年不變的定律XD
其實不只鋼彈系列,光是天元也是老是把大哥請出來
甚至非機器人戰爭動畫也很愛用這一招
雖然灑狗血很老套,可是這一招是拿出來塑造氣氛的大絕招
除非哪一天人類本身對死亡的概念跟現在不一樣了
那可能這一招以後就不會有人用了XD
:
: : 大家口口聲聲嚷嚷著要開闢未來開闢未來
: : 口口聲聲嚷嚷著要互相理解互相理解
: : 卻全部都是一廂情願，全部都是毫無根據
: : 同樣外星生物入侵
: : 鋼巴斯達和超時空要塞（不含F）還演得深刻多了
:
: 沒看過鋼巴斯達，也沒看過超時空要塞
:
: 合理推測這兩部作品的世界觀跟設定跟鋼彈不同
:
: 拿出來一起比，嗯......
:
: 張飛打岳飛誰會贏?我順便問一下
與其說張飛打岳飛
倒不如說拿出來比較的東西基準有差
超時空要塞系列本身還要加上TV版一直以來的鋪陳
問題是00到了劇場版才開始用外星人這梗
所以感覺上會覺得00劇場版本身內容太過於理想化
可是問題是剎那會選擇這種作法
跟TV版他所經歷過的事情也是有關聯的
只單獨把劇場版拿出來跟超時空要塞系列的作品比較
我會覺得有失公平
當然啦,妳要認為就算加進來以後00還是比超時空要塞系列差一截
那也很正常
每部作品給每個人的感覺跟評價本來就不同XD
:
: : 這部電影整個看起來刻意、矯情、虛偽、意味不明、又濫情、廉價
: : 我開始覺得水島在第二季最後一集向初鋼宣戰的這個舉動真的非常愚蠢自不量力
: : 電影出來卻只是賣角色賣機體模型的超級商業片
:
: 個人評論，不便多提
:
: : 還有這一點都不像軍事派的動畫
: : 艦隊與鋼彈之間的聯合作戰腦殘得可以
: : 根本就是全部框起來A過去
: : 然後鋼彈每個都出來放一下大絕，就這樣
: : 戰爭可以打得這麼簡單？這麼沒戰術？
: : 戰術就是大家都開防護罩後用射擊武器這樣？
:
: 大哥，大哥
:
: 一萬比一的狀況下，您有什麼戰術可以拿出來用呀
:
: 何況被ELS碰到=GG
:
: 當然就是大家開GN力場用射擊武器遠遠的打呀
:
:
: : 整片根本就是毫無內容
: : 只有「互相理解」這個空殼子
: : 完全沒有對現實狀況的反思
: : 乍看之下弄得好像很深奧
: : 仔細檢視之後發現在這殼子底下卻是空空如也
:
: 以上個人評論，不予置評
:
: : 毫無反應就只是個鋼彈
:
: 你去看鋼彈劇場版，不是去看鋼彈的話是去看什麼?XD
:
: : 如果有人真的從這部裡面看出個什麼大道理
: : 我還真的很想知道
:
: 其實水島在劇場版說的大道理，在第一季&第二季就已經說很多次了
:
: 我想再拿出來跟您解釋一遍也沒意義，就不提了
:
: 電影版只是以外星生物入侵來強化這個想法，點到為止
:
: : 還有上面有人底下貼了一堆什麼學說引經據典的
: : 我只能說，除了「互相理解」這四個字以外
: : 其他的，在鋼彈00裡面隻字未提
: : 連概念也都沒有，更是八竿子打不著邊
: : 完全就是腦補，自行把動畫和那些學說聯想起來
: : 反正這個時代，腦補最強
: : 拍片的人什麼都不用會
: : 只要把片子拍起來「看起來」好像很深奧「的樣子」
: : 死忠支持者們就會自己去腦補了
: : 多輕鬆
:
: 我上面提的一字一句都是電影版/第一季/第二季/設定裡有提到的吼XD
:
: 至於其他人腦補是其他人的事，不過我看罵的人也腦補很嚴重...
:
: 腦補的部分上面我都點到了，不做惡語
:
: (祭品文部分修掉了)
:
: ----------------終於罵完了，可以輪到我吐了XD------------------
:
:
: 對於鋼彈劇場版我也是有幾個不滿的地方啦......
:
:
: 1.
:
: 洛克哥跟第一季那兩個我完全記不住他們名字也沒存在感的托勒密駕駛
:
: 可不可以不要一直顯靈呀XD
:
: 你看你們的前輩尼可兄，被拖出來腰斬數十次
:
: 我看了都覺得好痛了，你們可不可以趕快去投胎呀XD
上面提過了
不可以XD
:
:
: 2.
:
: 葛拉漢桑呀，您何必為了堅持自己尾刀
:
: 硬是要緊急剎車往上躲，搞得自己看起來快被G力壓扁的樣子
:
: 交給您的隊友幫您處理，就跟您的隊友處理大量ELS的方法一樣不就好了......
:
: 另外，哪個腦袋正常的王牌駕駛員會加入名為[太陽勇者隊]的東西啦XXXD
腦袋正常的ACE會加入非常正常
重點並非隊名,有個技量公認超高的隊長級ACE在理由就夠了
舉個例子
我記不太清楚是哪一段歷史(印象中沒記錯的話是二戰以後了)
美軍有個空軍ACE,他的愛機上有著"黑百合"的圖案
一直以來他的戰績都是不錯的
後來發現某次任務以後,他的戰績開始明顯下降
之後發現理由是敵人每次只要一看見黑百合圖案就先跑掉了
結果後來軍方決定把部分機體也塗上相同圖案
發現大家的生還率通通上昇了
重點不在隊名
而是跟誰是同一夥的
:
:
: 3.
:
: 那朵花，那朵看起來快比月球大的花
:
: 變出來以後真的不會因為引力的影響，而撞上月球，然後墜落地球嗎?XXXXXXD
:
: 而且五十年還是多少年以後還是停在那裏耶
:
: 地球跟月球公轉的時候ELS也跟著一起轉嗎?
:
: 可喜可賀，我們多了一個衛星(咦)
劇場版因為不能暫停畫面
所以我不是很確定
最後面那朵花似乎有放出綠色的GN粒子(還是那艘航行船放出來的?)
如果是真的
那不就是一個超大的正版GN爐?
:
:
: 4.
:
: 露易絲表示:超爽的，出來躺著坐著，嗯哼嗯哼個幾聲就可以有出場費了......
:
:
: 5.
:
: 又是葛拉漢
:
: 水島，你不覺得葛拉漢在剎那出來的時候高喊著[少年，未來就交給你創造了]
:
: 是非常的帥氣沒錯
:
: 但是幾十秒以後的自爆整個LOW掉了嗎=...=
:
: 能不能把這個帥氣的台詞移到自爆的時候再喊勒?
:
:
:
: 就這樣......
:
:
: --
: 真目不坐：今晚你想吃這個大隻的可麗兒？還是小隻的？(′Д‵)@m
: 鄉民：老闆，來一份可麗兒口味的可麗餅！ 鄉民：老闆，來一份可麗餅口味的可麗兒！
: 鄉民：老闆，來一份可麗兒口味的可麗媽！ 鄉民：老闆，來一份可麗媽口味的可麗兒！
: 鄉民：老闆，可以雙拼嗎？ 鄉民：老闆，各來一份帶走？
: 真目蛟：突然有點想砍人吶……喂！我的鳴神尊在哪裡？щ(ﾟДﾟщ)
: ψ阿嗣 ９ＳⅩⅩ──《Ｄａｒｋ Ｓｉｄｅ》
:
: --
: 修了兩個小部分，沒有大改主旨=.=
: ※ 編輯: julianscorpi 來自: 58.114.233.115 (10/23 18:43)
: 推 jidou:這篇很有趣,可是祭品文那一段好像有踩線的危險...... 10/23 18:51
:
: 之前沒修的時候有三個地方可能踩線，現在只有祭品文這個XD
: 基本上我不怕祭品成真，因為我不信他做的到
: 另外祭品文部分除非版主警告，否則我不會修改
: 主要的原因就是，以下是我個人想法
: 現在這個世界，太多自以為是的人總是認為自己最聰明最強
: 那些真正被金主或是決定者選來做動畫的監督，不管做出來的東西有多爛
: 他們就是經過專業訓練，就是有許多做動畫的經驗與實務
: (能當上監督，一定參與過不少作品)
: 而這些做監督需要的東西(先不論這些監督的基礎或是想法好不好)
: 那些出一張嘴的人通通都沒有，而且還自以為很行
: 這就是我鄙視那些人的地方
: ※ 編輯: julianscorpi 來自: 58.114.233.115 (10/23 18:57)
: 推 firstkiki:祭品文違反板規三-1，請修改或刪除 10/23 19:03
:
: 抱歉造成困擾，版主。先改再回應下面的推文
: → barbossa:沒看過的東西還能合理推測真的很強 10/23 19:08
: → barbossa:一句世界觀不同就唿嚨過去 太厲害了 10/23 19:09
:
: 所以你覺得他們世界觀一樣嗎 太厲害了
:
: 另外張爸掰
: → andy3580:為吐而吐那段也是踩線 光那四個字這是標準的大絕招 10/23 19:42
: → andy3580:另外同barbossa 不要一句世界觀不同就想唿嚨過去 10/23 19:48
: → andy3580:而且你還沒看過 再說同是鋼彈系列為何不能比較 10/23 19:49
:
: 我內文說了，不同世界觀比較是張飛打岳飛
: 另外版規規定護航者要詳細說明你為什麼認為他是為吐而吐，不能單純放大絕
: 我有提到後面的故事有解釋，因此我認為我有說明。
: 如果版主對那段有表示，我會再做修正
:
: → elberethn12:都已經說富野也是架空的故事但是卻是探討現實的問題 10/23 19:56
: → elberethn12:水島的卻是架空的故事也是架空的問題然後架空的答案 10/23 19:56
: → elberethn12:這樣也能說一樣?只看自己想看的? 10/23 19:57
:
: 我內文說了，你先說水島討論著富野討論過的問題
: 然後又說富野的問題是現實的問題，水島的問題是架空的問題
: 沒錯，我的疑問在於你的邏輯性，而你仍然沒有回答
: 當然如果你回去修掉你文章這段我可以同步道歉並且把這一段疑問修掉
:
: 推 andy3580:然後原文前段也完全沒提到UC 結果你卻可以做出 10/23 19:57
: → andy3580:UC的英雄主義是好的，非UC的英雄主義就是壞的 這又是怎麼 10/23 19:57
:
: 那是因為他有提到UC，而我把他關於UC部分的恕刪了......
: 而且他給我的感覺就是UC一切都很棒，非UC一切都很糟，所以我就回了那段
:
: → elberethn12:你倒是告訴我他演了這段故事帶給你了什麼啟示.. 10/23 19:57
: → elberethn12:大家要互相理解所以大家都要去當變革者這樣嗎??? 10/23 19:58
:
: 如果你要問給我的啟示嗎?那我做簡答。
: 雖然我已經可以預見到你的回應就是(我的說法)沒營養沒內容之類的
:
: 人類的目標就是要相互理解，或許相互理解仍然會有戰爭
: 但是相信大部分的人類一定是嚮往和平的
: 現實世界沒有變革者，所以不可能做到故事裡的那種和平
: 而故事裡也沒有完全的和平，所以我們的世界只會更糟
: 但是這就是一種傳達給我們的思想
:
: → andy3580:回事阿 而且你還沒看過UC ~ 10/23 19:58
:
: 沒完全看完(因為年代的關係，跳著看)
: 但是有從其他管道了解整體劇情，所以我認為我沒看
:
: 啊我們現在討論的是鋼彈00劇場版，你先扯到UC的東西，我說沒看過
: 現在你跟我說我沒看過UC所以我的推論有問題，是怪我囉?(鬼臉)
:
: → elberethn12:正如你所說的，英雄主義也有好片，UC就是你所說的那個 10/23 19:58
: → elberethn12:好片 10/23 19:58
: → elberethn12:但00不是 10/23 19:59
: → elberethn12:且我並非UC信者，00TV版我也很看好 10/23 19:59
: → elberethn12:但是電影版是垃圾那是不爭的事實 10/23 19:59
: → elberethn12:內容根本就很空洞，你說了那麼多，但提到他的中心思想 10/23 20:00
: → elberethn12:了嗎? 10/23 20:00
: → elberethn12:隻字未提...我看是根本無法護航了吧，自己都不懂他的 10/23 20:01
: → elberethn12:內容在哪了 10/23 20:01
: → elberethn12:內容的空洞已經是不爭的事實 10/23 20:02
:
: 我要回應的重點上面本文都講完了，你選擇性無視我也選擇性無視你的推文囉?
這邊是我特別想拿出來提的東西
鋼彈系列的英雄主義來說有幾個比較明顯的東西
(底下的東西為了公平起見,UC我以初鋼+Z+逆夏 W跟00會加入TV版來討論,獨角獸用小說
所以獨角獸會雷到只有看OVA的人,請三思)
UC:
a.夏亞:是新人類學派的信仰者,在初鋼受到菈菈影響,認為新人類大有潛力
(至於受到父親影響有多少我很難判斷)
一年戰爭後到了Z的時期,他把希望放在卡蜜兒身上
結果這個希望卻在戰爭中精神崩潰
導致夏亞開始對人類這個群體失望,才會選擇在逆夏使出阿克西斯這招激烈手段
強迫人類進化成新人類
b.卡蜜兒:整部UC作品裏面我認為最衰的一個角色.戰爭中遇到的人幾乎都是個性偏差的
角色(或著該說心靈上有所交流的人),西羅克是個偏執狂,亞桑我看來也差不多
傑利特則是某方面來說中二到不行的中二廚,鳳則是強化人,一個在ACG作品中
光是人設就幾乎立起死亡FLAG的角色.結果搞到最後就是卡蜜兒在戰爭這個區塊
上承受太多負面的壓力,最後導致精神崩潰
c.阿姆羅:一年戰爭部分的阿姆羅整體來說也是受到菈菈影響很大,可是他比夏亞好運的
地方是一年戰爭他最後還有個能夠回去的歸宿(白色基地);所以一年戰爭的
阿姆羅本身對於人性來說他給了一個比較正面思考的走向,這也是為什麼
即使之後看過聯邦的腐敗後,他也沒有選擇走上像夏亞這種過激路線的理由之一
因為他明白過於激烈的手段最後會把新人類轉變成兵器
逆夏時期兩個人的想法:
夏亞基本上除了強迫人類進化以外,跟阿姆羅的部分在我看來是一種執著
一年戰爭時期兩個人的勝負純粹可以說是較勁誰的新人類能力較出色
可是逆夏我個人認為是夏亞想要證明看看
到底誰才是正確的
是他這個認為人類群體已經沒救的吉翁。戴昆之子
還是那個即使看過腐敗的部分後,還是選擇"守護"這條道路的單純的駕駛員
W
特列斯跟傑克斯:透過戰爭給人的恐懼讓人類以後不敢戰爭
莉莉娜:非常理想化的完全和平主義
後者的想法基本上過於理想化人性是沒錯
不過在當初的劇情中來說
因為太頻繁的地區紛爭,導致多數平民嚮往這種理想化
不知不覺這變成一種檯面上會讓人注意的一股潮流
也因為如此,羅姆斐拉財團之後才把莉莉娜拱上地球圈女王的位置
為的就是要有個大家希望看到的理想化形象在自己這方
不過到了劇場版
莉莉娜則是對民眾丟出了"和平並非憑空得來的東西"這句話
讓民眾清楚體認到自己最起碼擁有選擇權
選擇是否要戰爭的權利
套用到現實層面來說
就跟美國有時會出現的反戰聲浪是類似的概念
00
王女:從一而終的立場,希望大家所有人都可以選擇理性的手段溝通,希望大家都能獲得
幸福
剎那:剛開始以為靠著武力真的能夠制止戰爭,卻發現其實自己所做的事會給很多人帶給
不同層面的影響,會扭曲到他人的人生;所以他希望王女這個跟她有相同目標卻選了
不同道路的人能夠找到答案,因為他自己希望找到答案.最後他打倒了躲在幕後想要
控制一切的人以後.選擇了相信人性這件事,決定在人類能夠完全互相理解之前在檯面
下守護他自己想相信的事物.也因此他才會是劇場版中第一個選擇要與ELS對話的人
因為他相信人性最後可以選擇一條理性的道路-大家能夠去願意彼此互相理解
獨角獸:
巴納吉相較於其他UC角色可以說是幸運的多,雖然前後待過不同立場的團體
但是大體上來說多數人對待巴納吉的方式都還算理性
同時當初透過獨角獸的系統+NT威能讓他與瑪莉妲彼此互相理解的經驗
讓巴納吉相信人類是可以走向這條道路的
所以故事最後他跟米妮瓦才會選擇把拉普拉斯之盒的真相公開
(議會組成中必須要有新人類保障名額)
因為他們相信人類可以透過互相理解來解決問題
當中有的作品確實主題最後的結果給了一個很"理想化"兼"美好"的答案
可是我不覺得這就叫內容空洞
童話故事內容有的也是很理想化阿
可是那不表示童話故事都是"垃圾"吧?
他們只是選擇了一個比較美麗的結局
創作本身我不覺得一定非得要表現出現實結局的無奈感
即使是戰爭動畫亦然
:
: → elberethn12:還有...我一定要在「連我都拍得比他好」這句話底下加 10/23 20:03
: → elberethn12:上「這只是用來說我覺得他真的拍得很爛」你才懂? 10/23 20:04
: → elberethn12:阿姆羅和夏亞華麗的戰鬥???你知道在UC系列裡面導演表 10/23 20:05
: → elberethn12:現他們很強的手法是怎麼用的嗎???你看過UC?? 10/23 20:05
: → elberethn12:才不是像00一樣比誰的砲粗誰的光束多 10/23 20:06
: → elberethn12:還有比誰的刀比較大支 10/23 20:06
:
: 我們在討論00劇場版，關UC什麼事
: 討論的時候別人愛扯，懂的話我就陪他扯
: 不懂的話我就說[別離題]不是這樣嗎?
: 還有我看過UC，沒看完/跳著看不等於沒看過
:
: 另外，你說的UC表現方法是一回事
: 那00現在用的這種表現方法就是另外一回事囉
: 沒有誰比較好誰比較不好的問題，歷史因素
跟我上一篇文章中提到的問題基本上類似
還要加上艦隊戰走向+避免白兵戰
相較之下,獨角獸較多單兵作戰或小隊聯合作戰的場面
畫面的重心自然會比較不同
還有另外一個問題是
同樣是槍戰
我知道重裝任務的槍型看起來很華麗帥氣
可是當角色的定位偏向狙擊手或重砲手(獄天使鋼彈)或是一般步兵(雜兵機)的時候
一定得拘泥於槍型這種表現方式嗎?
隨著科技演進,機體火力變大也沒啥好奇怪的吧?
DOGFIGHT很酷阿
可是戰鬥機不玩DOGFIGHT就是很爛的表現手法
我覺得"A....這種模式多好,B應該也要....."這樣的思考方式有點太過武斷
不過這到頭來也是個人主觀問題就是了......
至於另外一個問題還是你大絕放太早了
"我來做一定更好"跟"這東西很爛"基本上還是程度有差的東西
你選擇了用比較容易引人注意的話語
會被抓著這點講有時候也不全然都是別人的問題
:
:
: → elberethn12:我沒認真看?中間那些東西根本無關緊要，那種瑣碎的過 10/23 20:08
: → elberethn12:真的要加多少就可以加多少 10/23 20:08
: → elberethn12:問題結果就是這樣，用兩三句話就可以帶過劇情 10/23 20:08
: → elberethn12:根本沒有什麼非知道不可的過程 10/23 20:09
: → elberethn12:放大絕之前先打預防針就不算大絕? 10/23 20:09
這段話套用到大多數作品上幾乎都適用
所以很多動漫畫作品都不怎樣(大誤)
:
: 我認為不算，版主認為算的話我會修掉
:
: → elberethn12:了解他們沒惡意自然就不打了?喔，那所以呢?這有什麼意 10/23 20:10
: → elberethn12:義? 10/23 20:10
: → elberethn12:一場鬧劇??? 10/23 20:11
雙方了解沒惡意就休戰不打其實不算鬧劇
因為ELS方跟人類方本身不存在資源爭奪問題
既然雙方確認對方沒有攻擊性,大家停手不打有很奇怪嗎?
還是要來個玉石俱焚才是王道?
真要講的話我也可以說逆夏跟獨角獸是個鬧劇
因為夏亞最後得到的結論過於以偏概全
丟個阿克西斯下去強迫人類到宇宙就會進化
你乾脆去建議擴大宇宙軍編制搞不好也有同樣效果阿
獨角獸拉普拉斯之盒說穿了也不見得是這麼嚴重的東西
一堆上面的人老是為了這玩意爭奪來爭奪去
也是鬧劇阿
建議啦....不是說不能吐槽或批評你不滿意的點
可是有的東西純粹是自己不能接受的時候
最後不要用這種把作品批評的一文不值的方式來表達你的意見
:
: 我建議你回一篇文，我們用文章對文章的方式會比較好回應
: ※ 編輯: julianscorpi 來自: 58.114.233.115 (10/23 20:26)
: → elberethn12:水島創造出了一個現實中不可能會遇到的問題，然後用現 10/23 20:12
: → elberethn12:中不可能實現的方法去解決這個不會遇到的問題 10/23 20:12
: → elberethn12:所以這個故事帶給我們的啟示就是...如果遇到外星人， 10/23 20:13
: → elberethn12:要去跟他們互相理解，然後人類不要再戰爭了，因為以後 10/23 20:13
: → elberethn12:會有外星人，世界就是那麼簡單~ 10/23 20:14
應該這麼說才對吧
即便對方跟我們不同種族,我們還是希望雙方能夠用理性的溝通手段來解決問題
總比大家打來打去要好得多
還是說你覺得這樣比較好?
以後看到非我族類的人最後的作法就是直接打爆他
反正語言可能不通,溝通起來很困難
直接打爆對方超省事的
古代以前中國人幾乎都把西洋視為蠻夷之邦
現在還不是雙方都在學彼此的語言
文化有所交流
誰曉得以後又會發生甚麼事?
純粹一句不可能打死作品的價值也太怪了吧= =
更何況動畫創作是虛構的這點很奇怪嗎?
:
: 真實的問題與架空的問題的問題(這句話好怪)上面回應過了，你鬼打牆，我無視
:
: → elberethn12:還張飛打岳飛勒...誰在跟你比強度 10/23 20:15
: → elberethn12:我說他們同樣以外星生物為題材，劇情還比較深刻厚重 10/23 20:16
: → elberethn12:竟然可以被你理解成張飛打岳飛 10/23 20:16
: → elberethn12:重點是你還不知道他們在演什麼 10/23 20:16
: → elberethn12:真厲害啊! 10/23 20:16
:
: 我已經知道他在演什麼了，上面說了
: 而你不知道
: 我也沒義務為你說明，但是我的文裡有很提示
: 提示你可以再看一遍，或是可以仔細想想的地方
: ......我覺得我一直在踩線
:
: → elberethn12:照你這種論調，有那些動畫是可以拿來做比較? 10/23 20:17
: → elberethn12:鋼彈裡面不包含政治史???那包含什麼?你看的是鋼彈? 10/23 20:18
: → elberethn12:那是不是只要畫面上出現鋼彈你就滿意了? 10/23 20:18
: → elberethn12:那以後拍動畫的人是不是都可以說：這些東西都是廢話, 10/23 20:20
: → elberethn12:用不著去解釋，觀眾自己腦補就好，是嗎? 10/23 20:21
: → elberethn12:我也沒說水島就得跟著富野腳步，正是因為我期待他給我 10/23 20:22
: → elberethn12:跟富野不同的答案，所以我才這麼失望又氣憤 10/23 20:22
: → elberethn12:你都不仔細看別人文章的嗎? 10/23 20:22
: → elberethn12:你的互相理解勒??? 10/23 20:23
鋼彈裡面非得要包含政治史的話
W跟G鋼在我看來通通不合格(V鋼跟F91似乎也不算有)
所以這些作品通通都........
而且上面有些東西其實別人的回文是原本TV版有的設定
跟劇場版提到的東西,結果你通通一句"腦補"打死對方
那還要怎麼討論?
至於互相理解.....那只是電影探討的主題
沒人規定我看了史密斯任務以後我就要變成布萊德彼特吧?
我看了天降奇兵以後,我也沒有變成史恩康納萊阿
(這部片我很想哭哭,史恩康納萊的演技很好,可是片子本身不怎樣.....)
:
: 你是變革者嗎?是的話請來找我
: 我不是，我只能用文字試圖跟你討論，就這樣
:
: 推 eddiego:你也太可怕了吧 不考慮推文嗎 @@ 10/23 20:25
: → eddiego: 回 10/23 20:26
: → andy3580:這樣才能顯示恨意有多大吧XDD 10/23 20:26
:
: 的確感受到滿滿的恨意......
: ※ 編輯: julianscorpi 來自: 58.114.233.115 (10/23 20:30)
: → andy3580:回回你前面的回應好了 先不管elber UC是你比我先提的吧 10/23 20:34
: → andy3580:什麼我先提到UC 真誤會太大了吧 10/23 20:35
:
: 我是說e，不是說你 T.T
:
: → andy3580:再說 你說不同的鋼彈系列之間不能互相比較我深感不以為然 10/23 20:36
: ※ 編輯: julianscorpi 來自: 58.114.233.115 (10/23 20:36)
: → andy3580:今天如果是比較機體強度的問題就算了 那真的是不同世界 10/23 20:37
: → andy3580:觀 設定不同無從比較 可是今天在理解這方面是比較屬於 10/23 20:38
: → andy3580:心靈層面的東西 本質上其實還蠻相近的 我並不認為有啥 10/23 20:39
: → andy3580:世界觀上的問題 再說不同鋼彈系列的比較專版也常有吧 10/23 20:40
: → andy3580:你說沒有意義我實在無法認同 阿另外 真的建議你去看看UC 10/23 20:42
: → andy3580:兩部要探討的東西真的有共通點的 你可以自己去體會 10/23 20:43
: → andy3580:看過再來評論總是比較有說服力 10/23 20:44
: → andy3580:好了就回這樣了 剩下交還給原PO 10/23 20:44
: → barbossa:拿馬克羅斯來說 同樣都是打外星人 同樣都是反戰 10/23 20:47
: → andy3580:阿對了 最後提醒你一點 你真的踩了蠻多線了 有點像是再 10/23 20:47
: → barbossa:同樣都是理解後和平相處 張飛打岳飛? 10/23 20:47
: → andy3580:線上滾來滾去了 像是你可以再看一次 就跟你沒仔細看是一 10/23 20:48
: → andy3580:樣的意思 改掉吧 10/23 20:48
:
: 聽你的，把一些挑釁意味的盡量修掉了
: 不過沒辦法完全清除就是了......
:
: → barbossa:沒看過還真敢說別人張飛打岳飛.... 10/23 20:49
:
: 就跟你說我們討論的是鋼彈00劇場版
: 一直扯一直扯一直扯一直扯別的作品進來到底是有什麼居心呀......
: ※ 編輯: julianscorpi 來自: 58.114.233.115 (10/23 21:00)
: → elberethn12:是你不知道該怎麼說明吧...我沒認真看?怪我囉?鬼臉 10/23 20:51
: → elberethn12:覺得他空洞就是我沒認真看，真是一貫的信者口吻 10/23 20:51
:
: 喔，你高興就好
:
: → barbossa:是阿 只差VF那個頭沒換成鋼彈臉而已 10/23 20:51
: → elberethn12:還有告訴你個重點，一開始我說的UC是指獨角獸 10/23 20:53
: → elberethn12:我並沒說UC什麼都好，非UC什麼都不好，我已經解釋過了 10/23 20:53
: → elberethn12:你不想看?那我無所謂，反正你看你想看的就好 10/23 20:54
: → elberethn12:至於UC有什麼缺點，這篇原本是在吐鋼彈00 10/23 20:54
: → elberethn12:我幹麻特地去講uc有什麼缺點? 10/23 20:54
: → elberethn12:你不高興可以另外發一篇文吐槽UC 10/23 20:55
:
: 我沒有要吐槽UC的想法
:
: 只是不懂你一直扯UC是什麼意思
:
: → elberethn12:我會每個問題都回答你，且保證不會像你一樣斷章取義 10/23 20:55
: → elberethn12:又跳針又鬼打牆又腦補又喜歡自動無視別人的文章 10/23 20:56
: → elberethn12:又大絕連尻 10/23 20:56
:
: 我怎麼看都覺得以上幾句是在說你自己耶
:
: 除了我的確是一直在線的邊緣放偽大絕呀
:
: 但是就是為了對付你跳針鬼打牆腦補才這樣做的
:
: → elberethn12:我不是變革者啊，所以我覺得互相理解那套是狗屁 10/23 20:57
: → barbossa:沒看過還比得出兩者世界觀不一樣 怎麼比得可以敎一下嗎 10/23 20:57
: → elberethn12:阿你不是很信互相理解這套?你的互相理解勒? 10/23 20:58
: → elberethn12:怎麼不貫徹你從電影裡學到的信念啊? 10/23 20:58
:
: 人身，無視
:
: → elberethn12:不會煮菜總嚐得出菜好不好吃吧?我不會拍電影所以我不 10/23 20:59
: → elberethn12:能批評電影好不好看??? 10/23 20:59
:
: 也是你先說你拍得會比他好的XD
所以就說大絕放太早了阿.....
:
: → elberethn12:我就是太清楚他在演什麼所以我憤怒 10/23 21:00
: → elberethn12:你說我沒看懂到底是從何得知我沒看懂? 10/23 21:00
: → elberethn12:只因為我覺得他狗屁歪理空洞難看?Y 10/23 21:00
:
: 是你先說他根本是一團屁
: 我詳細解釋你又說我放屁
: 我當然認為你沒看懂囉
:
: → elberethn12:所以一定得覺得好看才是看懂?是嗎? 10/23 21:01
: → elberethn12:拿別的作品來比較才知道好壞啊，犯法嗎? 10/23 21:01
: → elberethn12:還在張飛打岳飛?鬼打牆? 10/23 21:02
不是說一定非得覺得這部作品好看才算有認真看
可是總不能別人拿劇情中的東西來講的時候
你的回應就是"腦補"或"不重要"
這樣的話我也可以單純解釋妳是因為不爽"互相理解"這四個字才把這作品
批的一文不值
至於不同作品比較
我倒是覺得看拿甚麼來比較
以表現手法來說
我覺得00劇場版有個很大的問題是過於依賴圖像表現(尤其是最後一段)
結果就變成一部分觀眾很難去理解
"剎那到底理解ELS甚麼東西"
劇中明講的只有ELS的過去其他則是沒有提
當然把一些東西留給觀眾去做想像也是一種表現手法
可是那對於一部分的觀眾來說會是個致命的缺點
以UC來說
大多數的作品本身幾乎是用角色之間的問與答
這種方式的好處是透過語言
觀看者本身會較容易理解角色立場跟想法
所以UC派作品大多數看的人多半都有些東西可講
因為劇中就把事情都說明白了
可是也因為這種方式好理解
很多動畫都選擇用這種方式呈現
EX:蒼穹的戰神在一騎當初把異界體吞掉的時候
在自己內心中省視自己的過程
也是利用乙姬來作問答
這種手法看久了以後我反而會覺得像水島這次的手法
某方面來說我反而會比較喜歡
因為有額外的想像空間
要說這是一種喜歡事後補完的思考邏輯也是沒錯就是了
: → barbossa:沒看過還一直拿世界觀不同唿嚨 被指出還說別人是何居心 10/23 21:02
: → elberethn12:為什麼不能扯別的作品?因為你沒看過? 10/23 21:03
: → elberethn12:去理解啊，你最推崇的互相理解勒? 10/23 21:03
: → barbossa:順便再告訴你喔 馬克羅斯也是大戰後大家牽手移民去喔 10/23 21:03
: → barbossa:00劇場版好像也有這橋段咧 世界觀不同? 10/23 21:04
: → barbossa:沒看過的東西不與置評就算了 還反過來批評別人有看過的 10/23 21:05
: ※ 編輯: julianscorpi 來自: 58.114.233.115 (10/23 21:09)
--
太太我喜歡妳啊
Λ＿Λ Λ＿Λ
（；′Д`）′_ゝ`)
〉＃ つ つ , ,′你別這樣 我已經有老公了
⊂ ､ ﾉ ιｲ 我是人妻控老王!
し' しー-Ｊ 圖案來源:PushDoll版友 kuromu
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 180.177.88.131