Re: [少年] 最近重新翻了一遍鋼之鍊金術師

[b00668880 (波奇)]

※ 引述《slimner (深遂的空虛)》之銘言：
:   如果是犧牲一隻手換取"固定靈魂的情報"
:   那我反問你
:   愛德固定阿爾的靈魂花了什麼代價?

OK  這裡是我的疏失

但右手並沒有換回阿爾靈魂這點還是不變的

:   看到一堆人反應這段看不懂
:   我寫完整一點
:   殺的意思, 基本上是指"非自然的由生至死的過程"
:   所以在使用上, 有殺(活)人而無殺屍體
:                   殺(活)土雞而無殺烤雞
:   因此, 被殺的物體在被殺之前必定是活的, 因此具備靈魂
:   而師傅明顯無先天智障, 亦無後天失智, 更無嚴重腦傷
:   沒有道理認定她說的殺死嬰兒和一般的定義不同
:   而且眼睛也完好, 根本不可能看錯
:   因此我沒理由不相信在鍊成當時嬰兒不是活的
:   若嬰兒在鍊成當時是活的, 那麼不就表示靈魂是可以鍊成的?
:   還是漫畫中表示出師傅對於"殺死"兩字的定義異於常人?

師傅在做鍊成時應該跟兄弟倆一樣  認為理論是完美無缺的

絕對可以鍊出一個活生生帶有靈魂的"人"


兄弟倆鍊出的"媽媽"整個就不成人形  也沒有靈魂

會動是因為阿爾當時在裡面

而在阿爾回復記憶前

兄弟倆一直認為媽媽被他們鍊成又死亡不是嗎?


我們不知道師傅鍊出的嬰兒有沒有移動過

但依你的想法我們先暫定 "有移動所以伊茲米認為它活著" 好了

就算他是活的  裡面有靈魂存在

你也不能認定是嬰兒的靈魂  儘管當時師父是這麼想的

但裡面很有可能是附近剛被撞死的阿貓阿狗

飄往西方的路上被一具新的肉體吸引而鑽進去  這個可能性也不是沒有吧?


但師傅先入為主的認定理論沒有錯誤

但過程不知道哪裡出錯導致她的小孩被她鍊成後又死亡

她認為是她把孩子的靈魂拖回來後再一次殺死而一直很自責


所以當豆子告訴她亡者不可能鍊成時

她說 "我並沒有再一次殺了那個孩子"

在這之前她根本沒注意到鍊出來的肉體甚至不是自己的小孩


因此  我沒有理由不相信那孩子當時是活的

但我也沒有理由相信師傅鍊成了孩子的靈魂


:   那請問你是依據什麼認定靈魂是附著而非鍊成呢?

因為那些人的靈魂還存在於球藻體內阿

牛媽在書裡定義了 "賢者之石是靈魂的濃縮狀態"

既然存在  何來鍊成?

你可以說  球藻用鍊金術將靈魂附著在肉塊上

但是他並沒有無中生有鍊出靈魂


:   基本上這點是寫好玩的
:   因為第二次之後的開門很明顯的真理並沒有表示要收過路費
:   (包括了愛德的最後一次鍊成)
:   讓我有了"是不是真理收過路費的模式是像入場劵而非回數票?"的想法
:   不過, 就如你所說, 證據不足

沒錯  在牛媽有所交代前這是一個無解的問題


:   我認為是鍊成而非解除的根據是
:   阿爾另外請小梅幫他在愛德手的位置作出鍊成陣
:   若不是鍊成, 何必多此一舉?
:   另外, 以阿爾鍊成前對小梅說的話
:   ＂哥哥犠牲了右臂，把我的靈魂從那裡拉出來，既然說是’等價交換’，
: 　　反過來應該也有可能＂
:   也可以佐證阿爾有用靈魂和真理交換愛德的手的想法
:   所以你說［從頭到尾都沒有"靈魂換肉體"這檔事］
:    應該是不正確的

我是這麼想的:

在最初的鍊成中  阿爾整個肉體被拿走

理論上來說  他的靈魂應該會被精神引導而回到肉體上

就像在兩面牆中間拉了一條彈簧

放開一邊的鉤子

彈簧很自然的會被拉回另一邊

因此豆子抵押了右手換來那個"鉤子"


而且阿爾在對小梅說這件事時  是"有可能"吧?

(當然啦  如果失敗了就會變成球藻統治世界的圓滿大結局

 所以無論如何這個假設都會成立)

我認為他是以解除固定為代價鍊成豆子的手

在正常情形下  應該是阿爾按在豆子肩膀上鍊成

因為他無法移動  所以需要請小苺幫她開路做遠距離鍊成

而看來真理也認同這個交換


:   以下列出我的推論
:   不管是鍊成還是解除固定, 最後阿爾是不是用靈魂和真理換回愛德的手?
:   真理肯讓阿爾的靈魂換回愛德的手, 在等價交換的前提下, 是不是表示兩者等價?
:   所以對真理而言阿爾的靈魂等價於愛德的手?
:   愛德的手是不是愛德身體的一部分?
:   阿爾的靈魂是不是一個獨立的靈魂?
:   因此, 對真理而言, 一個獨立的靈魂等價於身體的一部分?
:   （若以上推論有誤或你的答案是否的話, 煩請告訴我原因）
: 　即然一個獨立的靈魂等價於身體的一部分
:   故我推論一個完整的身體等同數個靈魂
:   那麼是不是表示靈魂比身體廉價?

以下列出我的推論

因為阿爾是用解除固定換右手  靈魂只是回到該回去的地方

  所以他沒有用靈魂換右手

因為當初真理就讓豆子以右手換固定  所以這兩者應該等價吧?

所以對真理而言  固定靈魂的方法就等於豆子的手

雖然豆子的手是身體的一部分  阿爾的靈魂也是一個完整的靈魂

但對真理而言  右手抵押換的是固定  不是靈魂

(若以上推論哪裡不正確  也煩請告訴我原因)

既然我們不能確定一個獨立的靈魂等價於身體的一部分

故我無法做出任何假設  也無法認同靈魂比身體廉價


: : 豆子的推論是  靈魂跟肉體靠精神連結著
: : 就像在台灣看的色情網站主機在美國一樣  靠海底光纖連結著
: : 你可以在台灣對美國的主機作存取動作  這是很合理的事吧(燦笑)
:   這段回的根我寫的好像無關...

當然有關  阿爾的知識是存在門裡面的肉體沒錯吧?

因此他的靈魂在門外使用鍊金術所需要的知識是靠精神從肉體送來的阿

應該是這樣吧?


:   所以你認為真理之門(即我寫的鍊金術的能力)存在於靈魂之中嗎?
:   很高興我們有了共識
:   以下是我的推論
:   真理之門存於靈魂之中, 因此它是不是佔了靈魂的一部分?
:   當愛德用門換回阿爾, 是不是等同用了真理之門所佔靈魂的那一部分換回阿爾?
:   那麼是不是等同於用部分靈魂換回阿爾?
:   （若推論有誤或是答案為否的話, 煩請告知原因）

我在一杯水裡丟了一顆彈珠  我可以說彈珠是水的一部分嗎?

我在水裡溶了一匙糖  我可以說水裡的糖分子是水的一部分嗎?


而且照你說的  豆子用靈魂的一小部份就帶回了整個阿爾

這不就推翻了你說的"靈魂比肉體廉價"嗎?


我們可以假設真理之門是存在每個人的靈魂中

但我們能掌握的也只有那裏是個無邊無際的白色空間

有個很閒的真理坐在門前跟每個來到門前的人勒索過路費


但真理之門確切的存在於哪裡呢?

  靈魂又是怎麼跑到靈魂中的呢?


在無止境的假設中  要怎麼討論出一個無法驗證的答案?



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這整串下來  要是全部弄懂的話搞不好都可以寫成一篇論文去修哲學碩士了= =a

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.47.107.36
※ 編輯: b00668880       來自: 114.47.107.36        (03/04 19:28)
推 hitolin:我最好奇的是,靈魂固定在鎧甲上,為什麼可以講話阿XD
推 kinnsan:坦白說我覺得鋼鍊確實有辦法拿來寫篇日文所的碩士論文XD
→ hitolin:連聲音也是附著在靈魂上的附加功能嗎？
推 higreater:關於可以出聲這點...少數的無解 XD
推 agra:可以出聲和可以動都是無解啊XD 神秘的盔甲人機介面~
→ agra:就算阿爾已經雲端化可以用精神聯繫肉體主機，這IO也沒那功能
→ b00668880:要問爲什麼盔甲會動就跟爲什麼他們可以用鍊金術一樣阿..
推 magic5566:這篇論點不錯
→ magic5566:靈魂是靠精神連接肉體
→ magic5566:而鋼仔用右手換到能讓阿爾靈魂固定在盔甲的方法
→ magic5566:而且代價是因人而異
推 t56874123:真理之門的存在，如同魔法世界中，使用魔法是一件正常
推 paladin90974:如果質疑為什麼可以用鍊金術就有點過頭了＝ ＝
→ paladin90974:畢竟這是初期設定...
→ t56874123:的事，但是豆子的行為，就是以整座門換一個阿爾
→ t56874123:也就是說，他放棄了"這世界人人都有機會用練金術"的權利
→ t56874123:正確說來，每個人心中都有一扇窗....說錯，真理之門，那
→ t56874123:是煉金世界裡，每個人一誕生就有的基本款
→ t56874123:一生都會伴隨你出生入死，若以更簡單的觀點來說，門就是
→ t56874123:"開始與結束之地"~舉個類似例子：聖槍修女的靈子大氣流
→ t56874123:魔法老師的魔法世界構成等，皆有類似的觀念在其中
推 hitolin:...其實靈魂就是一切,肉體只是依附跟假象呈現,就算沒有肉
→ t56874123:門就很像是"與神溝通&交換的管道"，不知這樣有無解惑乎?
→ hitolin:體,靈魂依然能想能表達,肉體只是媒介....所以依附在鎧甲上
→ hitolin:反而擺脫了肉體的有限拘束,當然也能傳遞思想,至於聲音是
→ hitolin:10歲阿爾音,不過事阿爾對自身形象的固有化,如果他脫離印象
→ hitolin:拘束,要用一般女人的聲音也是可以的....
→ t56874123:總覺得，聲音只是真理給豆子的"買1送贈品"這樣的福利?
→ hitolin:以上單純想像XD
推 paladin90974:阿爾:你什麼時候開始有我的盔甲會講話的想法?
→ t56874123:讀者：DVD你自己看!!!(光碟打阿爾)
推 hitolin:聲音不是贈禮阿,不然第五研究室鎧甲兄弟是誰給的贈禮XD
→ t56874123:不完全的賢者之石不是?代價夠的話，多給點都沒差
推 hitolin:等～～價～～交～～換～～我不信黑心真理會多給XDDD
推 t56874123:他其實不黑心，可從真理跟豆子的對話中來看
→ t56874123:基本上，他只是"公平交易"~但是別忘了~準則在真理身上
→ t56874123:所以等價交換這問題是否真的成立?至少大部分時候是成立
→ t56874123:的，不然真理給豆子的優惠其實挺多的!
推 csroan:用鍊金術換回阿爾~~因為一切就是從鍊金術開始的
→ csroan:因為用鍊金術鍊成母親讓他們兄弟踏上旅途，最後再用鍊金術
→ csroan:交換他們旅途的目的，作者只是想表達這樣吧~
→ csroan:不然等價交換的標準本來就是真理說的算啦
→ csroan:或是說愛德他們執著用鍊金術的方式找回身體(ex賢者之石)，
→ csroan:但其實只要用鍊金術交換就可以達成目的了
→ a90648:我覺得可以想成每個人都"連接"著一個真理之門
→ csroan:有點點"幸福的青鳥"的感覺~~
→ a90648:而不是真理之門存在於人的哪個地方
→ a90648:如果存在於靈魂中的話，那會出現一個好玩的問題
→ a90648:阿爾的身體被拉近自己靈魂內的門，而靈魂因為精神連接
→ a90648:會想跑去肉體那裡......這個過程直得思考阿XD
→ Gravity113:很難得可以看到吐槽硬凹護航給力的文串w
推 lisoukou:我很認同csroan的說法
推 jujustine83:認真推
推 nicknhit:結論就是牛媽實在太強大了，吐鋼鍊像在寫高考申論題XD
推 madaniel:也還好啦..就有個現成的大吐點"為何姚麟/古利德不全身
→ madaniel:硬化跟布拉德雷打?"光就設定古利德剋死大總統..古利德對
→ madaniel:傲嬌也是..不過說到整本書的中心理論還真不太好吐