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作者slimner (深遂的空虛)
看板Suckcomic
標題Re: [少年] 最近重新翻了一遍鋼之鍊金術師
時間Sun Mar 6 18:46:55 2011
※ 引述《b00668880 (波奇)》之銘言： : ※ 引述《slimner (深遂的空虛)》之銘言： : : 如果是犧牲一隻手換取"固定靈魂的情報" : : 那我反問你 : : 愛德固定阿爾的靈魂花了什麼代價? : OK 這裡是我的疏失 : 但右手並沒有換回阿爾靈魂這點還是不變的 我一開始的文章就沒反對過這句 : : 看到一堆人反應這段看不懂 : : 我寫完整一點 : : 殺的意思, 基本上是指"非自然的由生至死的過程" : : 所以在使用上, 有殺(活)人而無殺屍體 : : 殺(活)土雞而無殺烤雞 : : 因此, 被殺的物體在被殺之前必定是活的, 因此具備靈魂 : : 而師傅明顯無先天智障, 亦無後天失智, 更無嚴重腦傷 : : 沒有道理認定她說的殺死嬰兒和一般的定義不同 : : 而且眼睛也完好, 根本不可能看錯 : : 因此我沒理由不相信在鍊成當時嬰兒不是活的 : : 若嬰兒在鍊成當時是活的, 那麼不就表示靈魂是可以鍊成的? : : 還是漫畫中表示出師傅對於"殺死"兩字的定義異於常人? : 師傅在做鍊成時應該跟兄弟倆一樣 認為理論是完美無缺的 : 絕對可以鍊出一個活生生帶有靈魂的"人" : 兄弟倆鍊出的"媽媽"整個就不成人形 也沒有靈魂 : 會動是因為阿爾當時在裡面 : 而在阿爾回復記憶前 : 兄弟倆一直認為媽媽被他們鍊成又死亡不是嗎? : 我們不知道師傅鍊出的嬰兒有沒有移動過 : 但依你的想法我們先暫定 "有移動所以伊茲米認為它活著" 好了 : 就算他是活的 裡面有靈魂存在 : 你也不能認定是嬰兒的靈魂 儘管當時師父是這麼想的 : 但裡面很有可能是附近剛被撞死的阿貓阿狗 : 飄往西方的路上被一具新的肉體吸引而鑽進去 這個可能性也不是沒有吧? : 但師傅先入為主的認定理論沒有錯誤 : 但過程不知道哪裡出錯導致她的小孩被她鍊成後又死亡 : 她認為是她把孩子的靈魂拖回來後再一次殺死而一直很自責 : 所以當豆子告訴她亡者不可能鍊成時 : 她說 "我並沒有再一次殺了那個孩子" : 在這之前她根本沒注意到鍊出來的肉體甚至不是自己的小孩 : 因此 我沒有理由不相信那孩子當時是活的 : 但我也沒有理由相信師傅鍊成了孩子的靈魂 很高興我們對於孩子的死活有了共識 : : 那請問你是依據什麼認定靈魂是附著而非鍊成呢? : 因為那些人的靈魂還存在於球藻體內阿 : 牛媽在書裡定義了 "賢者之石是靈魂的濃縮狀態" : 既然存在 何來鍊成? : 你可以說 球藻用鍊金術將靈魂附著在肉塊上 : 但是他並沒有無中生有鍊出靈魂 賢者之石是靈魂的濃縮狀態 那它的性質就跟靈魂不一樣了啊 乾冰就是二氧化碳的濃縮狀態 那乾冰和二氧化碳的性質一樣嗎? 更別說在漫畫裡 由靈魂變成賢者之石就如同從無形的東西變成有形的東西 根本形同質變了 而且很明顯一變成賢者之石就失去了自主性 質變且有自主性有無的差距 我有什麼理由認為兩者相等呢? : : 我認為是鍊成而非解除的根據是 : : 阿爾另外請小梅幫他在愛德手的位置作出鍊成陣 : : 若不是鍊成, 何必多此一舉? : : 另外, 以阿爾鍊成前對小梅說的話 : : ＂哥哥犠牲了右臂，把我的靈魂從那裡拉出來，既然說是’等價交換’， : : 　　反過來應該也有可能＂ : : 也可以佐證阿爾有用靈魂和真理交換愛德的手的想法 : : 所以你說［從頭到尾都沒有"靈魂換肉體"這檔事］ : : 應該是不正確的 : 我是這麼想的: : 在最初的鍊成中 阿爾整個肉體被拿走 : 理論上來說 他的靈魂應該會被精神引導而回到肉體上 : 就像在兩面牆中間拉了一條彈簧 : 放開一邊的鉤子 : 彈簧很自然的會被拉回另一邊 : 因此豆子抵押了右手換來那個"鉤子" : 而且阿爾在對小梅說這件事時 是"有可能"吧? : (當然啦 如果失敗了就會變成球藻統治世界的圓滿大結局 : 所以無論如何這個假設都會成立) : 我認為他是以解除固定為代價鍊成豆子的手 : 在正常情形下 應該是阿爾按在豆子肩膀上鍊成 : 因為他無法移動 所以需要請小苺幫她開路做遠距離鍊成 : 而看來真理也認同這個交換 一個問題是, 這鉤子有可能因為日久而自然鬆脫 (從布里克斯的經歷可以得知) 難不成真理會自動退回愛爾的手? 更別說若非是經由鍊成的方式主動向真理要求 真理為何要答應? 目前所知真理的信念應該只有等價交易而已吧? : : 以下列出我的推論 : : 不管是鍊成還是解除固定, 最後阿爾是不是用靈魂和真理換回愛德的手? : : 真理肯讓阿爾的靈魂換回愛德的手, 在等價交換的前提下, 是不是表示兩者等價? : : 所以對真理而言阿爾的靈魂等價於愛德的手? : : 愛德的手是不是愛德身體的一部分? : : 阿爾的靈魂是不是一個獨立的靈魂? : : 因此, 對真理而言, 一個獨立的靈魂等價於身體的一部分? : : （若以上推論有誤或你的答案是否的話, 煩請告訴我原因） : : 　即然一個獨立的靈魂等價於身體的一部分 : : 故我推論一個完整的身體等同數個靈魂 : : 那麼是不是表示靈魂比身體廉價? : 以下列出我的推論 : 因為阿爾是用解除固定換右手 靈魂只是回到該回去的地方 : 所以他沒有用靈魂換右手 : 因為當初真理就讓豆子以右手換固定 所以這兩者應該等價吧? : 所以對真理而言 固定靈魂的方法就等於豆子的手 : 雖然豆子的手是身體的一部分 阿爾的靈魂也是一個完整的靈魂 : 但對真理而言 右手抵押換的是固定 不是靈魂 : (若以上推論哪裡不正確 也煩請告訴我原因) 因為我們在根源上有所不同 ＂哥哥犠牲了右臂，把我的靈魂從那裡拉出來，既然說是’等價交換’， 　　反過來應該也有可能＂ 由這句話, 至少知道阿爾有交換的意圖, 否則沒必要提到等價交換 所以你所說讓靈魂回到該回去的地方跟本稱不上是交換 很明顯的跟阿爾的意圖有所抵觸 另外, 在漫畫中的圖示 很明顯在阿爾回到他的肉體後 愛德的手才回到他的身軀 若是解除就能換回手, 那麼愛德的手回復應該會和阿爾的靈魂回體同時 : 既然我們不能確定一個獨立的靈魂等價於身體的一部分 : 故我無法做出任何假設 也無法認同靈魂比身體廉價 : : 這段回的根我寫的好像無關... : 當然有關 阿爾的知識是存在門裡面的肉體沒錯吧? : 因此他的靈魂在門外使用鍊金術所需要的知識是靠精神從肉體送來的阿 : 應該是這樣吧? 所以你是說知識存於肉體 肉體一沒了, 就沒鍊金知識了是嗎? 以金牙博士(是這個名子)被Pride操控時 我怎麼樣也看不出Pride是操控金牙博士的肉體作出鍊成陣啊 : : 所以你認為真理之門(即我寫的鍊金術的能力)存在於靈魂之中嗎? : : 很高興我們有了共識 : : 以下是我的推論 : : 真理之門存於靈魂之中, 因此它是不是佔了靈魂的一部分? : : 當愛德用門換回阿爾, 是不是等同用了真理之門所佔靈魂的那一部分換回阿爾? : : 那麼是不是等同於用部分靈魂換回阿爾? : : （若推論有誤或是答案為否的話, 煩請告知原因） : 我在一杯水裡丟了一顆彈珠 我可以說彈珠是水的一部分嗎? 在這杯水裡, 彈珠的確是這本水的一部分 : 我在水裡溶了一匙糖 我可以說水裡的糖分子是水的一部分嗎? 在這糖水裡, 糖分子的確是糖水的一部分 這裡你的推論 有點以溶劑誤導為溶液 所以只會得到錯誤的答案 基本上靈魂對真理之門而言, 是如同溶液對溶質的存在 : 而且照你說的 豆子用靈魂的一小部份就帶回了整個阿爾 : 這不就推翻了你說的"靈魂比肉體廉價"嗎? 你一定沒看完我的完整推論 因為我就是為此而來的啊! : 我們可以假設真理之門是存在每個人的靈魂中 : 但我們能掌握的也只有那裏是個無邊無際的白色空間 : 有個很閒的真理坐在門前跟每個來到門前的人勒索過路費 : 但真理之門確切的存在於哪裡呢? : 靈魂又是怎麼跑到靈魂中的呢? : 在無止境的假設中 要怎麼討論出一個無法驗證的答案? -- ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) ◆ From: 111.82.38.122
→ a90648:你舉的乾冰還是可以變回二氧化碳啊 03/06 20:02
→ a90648:至於真理之門是否存在靈魂中的問題，我覺得是不存在靈魂中 03/06 20:07
→ a90648:以阿爾來看，身體被帶進靈魂中的門裡面，而靈魂因為精神 03/06 20:07
→ a90648:會被肉體吸引，跑去肉體那邊，這樣來看門如果在靈魂中的話 03/06 20:09
→ SlimeEditor:乾冰那個是放錯重點吧? 重點在於 "本來就存在" 03/06 20:09
→ a90648:會很奇怪吧 03/06 20:09
→ SlimeEditor:靈魂本來就存在不需要鍊成 可是卻舉出乾冰型態改變.. 03/06 20:10
→ SlimeEditor:co2->乾冰 會說原本co2就不存在要鍊成co2嗎? 03/06 20:11
因為乾冰和二氧化碳是最接近他所指賢者之石和靈魂之間的關係 而說的性質不同指的則是應用方面 如乾冰能作為冷凍劑但一般狀態下的二氧化碳不能
→ SlimeEditor:脫鉤那個 矮豆可以重複開門 阿爾也可以啊 03/06 20:13
→ SlimeEditor:我們的確不能保證阿爾的靈魂固定印自動失效後手會 03/06 20:14
→ SlimeEditor:跑回來 但是故事的進展就是在可以退貨的時候退貨了 03/06 20:14
→ SlimeEditor:然後漫畫中的圖示 跳過阿爾眼睛變黑洞下一頁到手出來 03/06 20:16
→ SlimeEditor:這段不看的話 矮豆的手不就是同時間了? 敘事手法不是 03/06 20:17
→ SlimeEditor:嗎? 03/06 20:17
→ jupto:阿爾不能重複開門因為他沒有可以去做人體煉成的身體 另外 03/06 20:21
→ jupto:靈魂脫離如果不經過人體練成 真理有機會吞掉它之前做過一次 03/06 20:22
→ SlimeEditor:可以舉個例子嗎 我忽然想不起來相關情節 0_0a 03/06 20:24
→ SlimeEditor:阿爾開門那個我是基於原po所說 再次開門代價很少或不 03/06 20:24
→ SlimeEditor:用代價的論點.. 基於這個論點 沒肉體作為代價 03/06 20:25
→ SlimeEditor:也是可以再次開門 03/06 20:25
→ jupto:這不是有沒有代價的問題 阿爾不像愛徳能用人練成人的方式去 03/06 20:29
→ jupto:到真理那裏 真理一開始就吞掉了阿爾的靈魂了原本阿爾的靈魂 03/06 20:30
→ jupto:不是在真理那裏 後來真理卻用阿爾的靈魂去買愛德的手 03/06 20:31
→ SlimeEditor:我會理解成阿爾要阿梅打開通道是因為他要鍊成還活著的 03/06 20:35
→ SlimeEditor:老哥 而不是以他自己的鋼鐵身體當作人體來鍊成 03/06 20:36
→ SlimeEditor:一開始誤會您的意思 抱歉 0_0a 03/06 20:36
※ 編輯: slimner 來自: 111.82.38.122 (03/08 17:43)