推 youngluke:藤堂知道修奈在哪嗎? (我覺得他以為他在政廳....) 12/14 23:46
他說那句話時看的是上空的戰艦 不是政廳方向
推 npc776:劇中有一段 只要Zero繼續代表黑騎 紅鳥沒中Geass就會戰到死 12/14 23:47
→ npc776:絕不用擔心倒戈 莫忘悠飛米亞(默哀 12/14 23:47
→ youngluke:ZERO會上前線這點應該已經知道了(下西洋棋的時候) 12/14 23:47
但是中華聯邦那次卻又龜縮到卡蓮被抓走都不出來?
→ npc776:二阿哥不需要知道Geass或紅鳥有中標 只要知道紅鳥會為了報 12/14 23:49
→ npc776:悠飛的仇這點就夠了 接下來把核彈丟給他 往黑騎打是最佳解 12/14 23:50
你護航的方向卻和 jade 相反 他說二皇子了解朱雀 你說的像是完全不了解朱雀
→ npc776:往空地作威嚇射擊是次佳解 往自軍走火除了損兵之外沒什麼 12/14 23:52
→ npc776:損失(一個eleven背黑鍋，自己獲得政治籌碼) 最糟糕的解 12/14 23:53
→ npc776:是紅鳥乖乖的被卡連幹掉 核彈射不出去 12/14 23:53
→ npc776:不過這個最差結果也有方法可以有效迴避 1.核彈自爆按鈕 12/14 23:55
推 youngluke:中華聯邦是哪次... 我記得卡蓮被抓是全體補給中.... 12/15 00:16
推 npc776:卡連在中華被抓是電池用完了 另外二阿哥說他了不了解紅鳥 12/15 00:18
蜃氣樓之前沒出擊過 不用補給吧
→ npc776:一方面蘿伊德是二阿哥直屬的瘋狂科學家 理論上會有戰報 12/15 00:19
→ npc776:可是另一方面二阿哥似乎又沒有跟紅鳥正式交談過 12/15 00:19
→ npc776:我個人是比較傾向於"了解書面上的經歷但是不清楚實際為人" 12/15 00:20
→ npc776:這樣的印象吧.... 12/15 00:20
推 jade7601:你覺得身為一個宰相，要用手下的一個騎士需要瞭解到多深 12/15 00:21
→ jade7601:的程度才可以? 疑人不用，真的覺得他會因為"日本人"這個 12/15 00:23
→ jade7601:身份倒戈，還是為了與魯魯修之間的私情倒戈? 12/15 00:25
→ jade7601:前者的話 二哥一定能懂朱雀抱著異常的執著才能一路走來的 12/15 00:28
→ tandem:你問我覺得怎麼樣? 我覺得二皇子沒理由了解朱雀, 和魯魯修 12/15 00:29
→ tandem:會面後沒抓朱雀是因為圓桌武士的身分 12/15 00:29
→ jade7601:二哥敢把朱雀放回去就是看得透他整個人充滿了偏執，不可 12/15 00:43
→ jade7601:能在這個時間點反過去投靠黑騎的，他和魯魯修的對話也全 12/15 00:44
→ jade7601:部有被監聽到，那不是什麼會讓人覺得朱雀想投效ZERO方的 12/15 00:44
→ jade7601:愉快談話吧。朱雀的仇恨值在那段談話裡表露無遺啊 12/15 00:45
→ npc776:是餵魯魯修吃土那一段嗎?(腦內google中... 12/15 00:46
→ jade7601:光憑這樣的了解，就算不用瞭解到朱雀這個人是因為弒父才 12/15 00:47
→ jade7601:變這樣的，也知道朱雀這個人投效黑騎方根本沒門 12/15 00:48
→ jade7601:另外機體人命的損失對二皇子來說真的全部都不算什麼 12/15 00:50
→ jade7601:在他的終極目標前，這場小戰爭根本沒有意義，他只是要藉 12/15 00:55
→ jade7601:機除掉ZERO=魯魯修而已，除掉天空要塞升空的可能威脅之一 12/15 00:57
→ jade7601:最後，雖然黑旗對朱雀的譴責沒時間演出來，但這是合理推 12/15 00:59
推 npc776:好像有演 印象中卡連有開罵 12/15 01:00
→ jade7601:斷吧，大部份的人都目擊了朱雀是被卡蓮打到無可退路的情 12/15 01:00
→ jade7601:況下出手的，要算帳找朱雀就對了 12/15 01:02
→ jade7601:如果這筆帳要算到二哥頭上，最終戰黑騎和二哥的合作不會 12/15 01:02
→ jade7601:這麼愉快，黑騎高層除了還算有腦的星刻根本就沒提這件事 12/15 01:03
其實為什麼選擇給朱雀不是我主要吐的點
不過你上面這段腦補太離譜了 忍不住想反駁...
朱雀不趁魯魯修自投羅網時抓他 只有自己動私刑發洩一下
接著就開始談什麼合作之類的 既然二皇子全部監聽到 朱雀這行為幾乎等於叛國了
然後你說二皇子的主要目的是除掉Zero, 這也是不可能的
除了上面說Zero不一定會親上前線這點之外
本來每個圓桌武士去跟Zero打都是能解決掉他的
戰局能逆轉是因為有個紅蓮聖天八極被留在政廳
如果除掉Zero是最重要目的 那根本就不該犯這種錯誤
犯了這種錯誤後有芙瑞雅後也沒用 結果只會變成芙瑞雅被用來打紅蓮 Zero逃掉
最後你說黑騎對朱雀的譴責 這不叫沒演出來 而是不會有這種邏輯不通的劇情
如果二皇子給朱雀發射是想藉此避開國內可能的溫和派或反戰派的譴責
那的確是可行的 當權者對內推卸責任給下屬還滿常見的
但是對敵人這樣做是沒有意義的
朱雀當上圓桌後就已經徹底與黑騎為敵了 完全被當作是不國那邊的人
二皇子研發芙瑞雅給他又派他出擊 對黑騎而言兩人本來就是一夥的
常理來說也不會有人相信使用這樣的武器不用經過二皇子授意
那也不會是之後能和黑騎合作的理由
不國自克洛維斯, 柯內莉亞, 卡拉雷斯一脈相承對殺11區人從不手軟
總不會前面的屠殺都不妨礙合作, 只有芙瑞雅這次要先把責任推給朱雀吧
開發這樣的武器當然是要拿來用的, 不然幹麻開發?
實際上最後有後悔的也只有妮娜一個人
而且二皇子到斑鳩談判時 也是擺明了不談就以芙瑞雅伺候
黑騎最後跟二皇子合作, 當然不是因為覺得芙瑞雅不是他的責任
應該是正好相反, 因為他有芙瑞雅, 所以沒有反抗他的選項
→ jade7601:你提到的紅蓮以及魯魯修差點被圓桌幹掉都只是從既有的演 12/16 03:17
→ jade7601:出結果來看 並推斷二皇子的行為不合理 12/16 03:17
→ jade7601:但事實上 這些都不是開戰前作為統率的二皇子可以算到的 12/16 03:18
→ jade7601:魯魯修也一天到晚被朱雀打暴 就是因為這些單兵戰很難算 12/16 03:18
→ jade7601:這不是計算錯誤 充其量只是戰場上的變數 12/16 03:20
→ jade7601:你一口咬定二皇子沒帶走紅蓮是個失誤 但二皇子可能連機體 12/16 03:22
→ jade7601:存在都不知道 到底算哪門子的決策錯誤? 12/16 03:23
→ jade7601:說我腦補我就再多說一點好了 紅蓮為什麼會被留在那是因為 12/16 03:24
→ jade7601:布丁和賽西魯不可能知道再過一陣子難攻不落的政廳就會被 12/16 03:25
→ jade7601:干擾器打回原形 雖然在戰爭情勢中 但只有二皇子有算到 12/16 03:26
→ jade7601:ZERO接下來有可能會對東京發動奇襲 在東京布署了重兵 12/16 03:26
→ jade7601:然後他自己就開著旗艦去離東京有一小段距離的富士山腳下 12/16 03:27
→ jade7601:找朱雀和魯魯修麻煩，身為手下的布丁和塞西魯也就跟去 12/16 03:28
→ jade7601:這個時間點上 負責紅蓮的布丁和賽西爾當然不知道等下紅蓮 12/16 03:29
→ jade7601:就會陷入可能被搶走的情境中，因為他們都不知道ZERO等下 12/16 03:30
→ jade7601:就會翻臉對東京發動奇襲 這種時候把開發中的機體留在原地 12/16 03:31
→ jade7601:根本合情合理 以二皇子和布丁的相處模式來看 布丁就算不 12/16 03:32
→ jade7601:用和二皇子報告說"我們要改造一台新神兵" 二皇子也隨他亂 12/16 03:33
→ jade7601:雖然最後紅蓮+卡蓮的確是在戰場上大發神威 你可以罵說是 12/16 03:34
推 jade7601:編劇偏坦主角方 讓走狗運的紅蓮能千鈞一髮來得及去救駕 12/16 03:36
→ jade7601:但從這個結果回推說這是二皇子"錯誤"就本末倒致了 12/16 03:37
→ jade7601:二皇子作為軍師的價值 並不是在靠一兩台神兵逆轉戰場上 12/16 03:43
好吧 你這段說服我了 不過紅蓮被奪本來就不是我主要的吐點
而且我還是一樣認為除掉Zero不可能是二皇子用芙瑞雅的主要目的
東京作戰到後期不國都還在去除葛馮干擾器 也差不多要完成了
而去掉紅蓮的話魯魯修也是被圓桌騎士打好玩的 既然事前沒算到紅蓮被偷
那根本就不會考慮有在這次作戰中用芙瑞雅的必要
→ jade7601:芙蕾雅後民怨走向的劇情 你可以參考現實中的核彈 12/16 03:44
→ jade7601:就我所知 美方將投下核彈的機師身份列為最高機密 12/16 03:45
→ jade7601:恨個有名有姓又實際去做的人 比去恨一個遠端操控的大人物 12/16 03:46
→ jade7601:有力且直接多了 美方的機師可以被國家保護 朱雀可不行 12/16 03:47
這所謂機師受到威脅有什麼資料可以參考嗎
畢竟我看到的是日本從此被美國打趴 受美國保護變成某種程度的附庸了
沒看到它有什麼報復的念頭 照常理被核彈攻擊後也無力報復吧
→ jade7601:要把責任全推給朱雀讓他妖魔化成為眾矢之的根本輕而易舉 12/16 03:48
→ jade7601:這種直接性的仇恨能少打到二皇子身上一分差別很大 12/16 03:50
→ jade7601:至少藤堂渣扇那些人 比起去恨二皇子 好像還更恨害死他們 12/16 03:54
→ jade7601:親友上司的ZERO多些呢 這就其他人對你有沒有針對性仇恨的 12/16 03:57
→ jade7601:差異 這種仇恨是會蒙蔽思考讓對方根本不想和你談或對話的 12/16 04:01
→ jade7601:每少一分 對二皇子來說都是加分 是非常成功政治操作 12/16 04:05
→ jade7601:能不能在戰場上幹掉ZERO對二皇子來說變數太大了無法掌控 12/16 04:08
→ jade7601:但如果沒幹掉 後面幾步要怎麼走? 如果要去策反黑騎早在他 12/16 04:08
→ jade7601:的戰略之中了的話 給朱雀打而不弄髒自己的手增加對黑騎談 12/16 04:09
→ jade7601:話的空間 把不利因素減到最小不是很好? 12/16 04:11
→ jade7601:直接去空投一不小心炸死了藤堂或是渣扇這兩個黑旗高層的 12/16 04:12
你這個說法最難成立的原因就是這裡
二皇子可沒有叫朱雀小心避開扇或藤堂或其他人 專心只炸Zero
實際上就算想做也不可能做到 在戰場上範圍如此之大的武器如何控制誰不被波及?
→ jade7601:"核心"人物 又是派個無名機師去炸的 你覺得和剩下的黑騎 12/16 04:13
→ jade7601:還剩下多少拉關係的空間? 千葉杉山玉城之流的第一時間被 12/16 04:15
→ jade7601:針對二皇子的仇恨給蒙蔽 反間ZERO的力道都會被減弱 12/16 04:17
→ jade7601:就算被芙蕾雅威脅 也不是臨陣交出指揮官的直接原因 12/16 04:22
→ jade7601:就算沒炸到高層 那種被對方丟核彈丟到家裡和戰場上交戰 12/16 04:27
→ jade7601:中拿出來用的感覺也全都是不一樣的 當然是前者反彈比較強 12/16 04:28
哪有差別 九州不也早就成為戰場? 斑鳩難道不算戰場的一部分?
而東京就算還在不國人控制之下 那仍然是黑騎想要回的日本
千萬人死傷中必然大部分是日本人 這感覺能好到哪去...
我覺得問題的癥結 在於你不能理解為什麼黑騎選擇跟修奈傑爾一起對付魯魯修
但這其實是扇和藤堂在盲從Zero這麼多集後 終於有用腦做出的正常選擇
當時的情勢 手握芙瑞雅的二皇子是絕對優勢
沒辦法解決這點的話再戰下去就輪到合眾國本土被丟 等到那時候一樣是要投降
而這時的Zero已經崩潰 喪失判斷力和領導力 繼續跟隨他有何勝算
而且他們已經發現一直在被Zero利用
一邊是佔絕對優勢卻主動提停戰的二皇子 一邊是利用自己而且隨時會下Geass的Zero
不管有沒有朱雀可推卸責任 選擇都會一樣
→ jade7601:最後 關於二皇子怎麼還信得過朱雀這個問題 這取決於你對 12/16 04:30
→ jade7601:二皇子作為一個決策者到底能識破人心到哪個地步的認知有 12/16 04:31
→ jade7601:關 如果你覺得因為二皇子沒帶走紅蓮就是個差勁失誤的指 12/16 04:33
→ jade7601:揮官、不認為東京和皇都兩發芙蕾雅方式不同是取決於如何 12/16 04:34
→ jade7601:增加政治籌碼的考量 我想再談下去也不會有交集 12/16 04:36
→ jade7601:就到此棄守了 12/16 04:36
我可是根據劇情呈現的事實來吐槽 並不是用所謂 "我覺得" 這種方式來認知
後面的劇情演得很清楚了 二皇子讓朱雀單兵去打皇帝就是把他當棄子用
接著朱雀投靠魯魯修 二皇子那個親信不就說他這個人本來就是靠不斷背叛活下來的
二皇子作為一個決策者 如果把真正重要的任務給朱雀這種人 才叫做老馬
→ tandem:...我第一次看到有人蓋超過兩頁的樓 12/16 12:55
推 KillAllMen:先生 發文不用錢的 12/16 15:44
→ tandem:發文還可以賺P幣 XD 12/16 20:13
推 jade7601:1.斑鳩原本潛在海底 是被zero召喚出來打東京奇襲的 12/17 02:02
→ jade7601:可以清楚看到斑鳩的位置其實大約就在東京灣上空 不可能事 12/17 02:04
→ jade7601:前去炸 開戰後要炸也是只能靠KF突破進去炸 12/17 02:05
看不懂為什麼它現身後不能炸
→ jade7601:2如果是要炸戰場的話 九州也是敵我打成一團 和炸東京的差 12/17 02:06
→ jade7601:別在於一個是政廳一個不是? 東京畢竟才是主戰場 12/17 02:09
差別在於二皇子自己身在東京附近
如果你忘了我對這段論述的位置 它在這篇的第2頁第33行
→ jade7601:3二皇子的上帝視角也一直被你忽略 二皇子的最高目標是征 12/17 02:11
→ jade7601:服世界統治世界 而且距離只差一步了 但在魯魯和捲毛皇失 12/17 02:14
→ jade7601:縱的幾個月中 已經準備好一切的他按兵不動直到魯魯現身篡 12/17 02:15
→ jade7601:位 這點足夠說明他認為捲毛和魯魯是他霸業的阻礙 除非能 12/17 02:16
→ jade7601:確認威脅可以除去才實行他的計劃 反推回去 和黑騎的戰爭 12/17 02:19
→ jade7601:對他已沒有任何意義 坐擁芙蕾雅的他根本就可以輕易鏟平黑 12/17 02:22
→ jade7601:騎 和他預計要做的事相比 這場戰事根本只是小兒科 但他做 12/17 02:26
→ jade7601:了太多的小動作 寧可大費周章反間zero而不是用武力打趴黑 12/17 02:31
→ jade7601:騎就算 足見對二公子而言 威脅程度是zero>黑騎 12/17 02:34
所謂上帝視角什麼的看不出和我們在爭論的點有什麼關係
二皇子對皇帝的叛亂沒有成功 在不知道對方狀況的情況下當然無法動作
固然 Geass 是他奪位的阻礙之一 但我想叛亂這麼困難的事還有很多其他問題要去處理
然後為什麼他要大費周章反間 所以你果然沒看出他要和黑騎合作的原因
二皇子的態度已經表明了他不想和超合眾國打全面戰爭
當時黑騎是代表超合眾國的武力 裡面不知道已經混合多少後方提供的資源
直接滅掉黑騎會有把衝突進一步升高的風險
與其說大費周章反間 不如說對二皇子而言
掌握了Zero所有的秘密之後 要反間黑騎只是舉手之勞
就算失敗也只要回去用芙瑞雅就好
但成功的話星刻和神樂耶等人就可以交給黑騎去說服 幾乎可以保證一定能停戰
→ jade7601:原因就在於二皇子的計劃有見光死的可能 而他認為zero有可 12/17 02:36
→ jade7601:能可以提前看破 採取行動 事實證明天空要塞都開出來了黑 12/17 02:38
→ jade7601:騎方也沒人能識破二皇子到底要幹嘛 12/17 02:38
怎麼可能識破二皇子要幹麻 芙瑞雅的研發也沒人知道啊...
→ jade7601:好 這次蓋到這就好XD 在對二皇子的戰略高度沒共識前 12/17 02:45
→ jade7601:朱雀的使用方式就算了 12/17 02:46
朱雀那問題和二皇子的戰略為何根本沒關係
這很單純就是 對於隨時會背叛的人
不管要用什麼戰略都不能把重要任務交給他
推 jade7601:1.二皇子的上帝視角是他在天空要塞這個大目標之下 任何的 12/18 02:46
→ jade7601:事情都沒有意義了 在他眼裡不只黑騎沒有意義 連超合眾國 12/18 02:47
→ jade7601:都不算什麼 他在魯魯修篡位後有說一句話 12/18 02:50
→ jade7601:謝謝你 魯魯修 既然你已經自己走到亮處來了 不列顛就給你 12/18 02:51
→ jade7601:吧沒關係 12/18 02:51
→ jade7601:你把停戰作為第一優先戰略目標 我把天空要塞當作第一目標 12/18 02:53
→ jade7601:他不需要叛亂 他只要把要塞開到別人打不到的地方就贏了 12/18 02:54
→ jade7601:現在打的戰爭比起他後頭預計要殺的人全是小兒科 12/18 02:57
→ jade7601:現在的爭端在他的計劃成功後也全部都會被壓制歸零 12/18 03:00
→ jade7601:二皇子在東京第二次決戰後那個不叫選擇叫黑騎合作 12/18 03:11
→ jade7601:那叫作單方面施壓 只是過程帶著笑容並且語帶煽動 12/18 03:12
→ jade7601:ZERO能賣到和日本等價根本是意外 正是因為二哥已經無心於 12/18 03:15
→ jade7601:此了 只關心天空要塞 才會隨便就許了 不然根本癡人說夢 12/18 03:17
→ jade7601:如果你不同意我天空要塞當第一的說法 請解釋一下: 12/18 03:23
→ jade7601:為什麼二皇子要在一切準備就緒的情況下 硬是等到魯魯修現 12/18 03:24
→ jade7601:身才實行計劃 他的要塞升空到再也沒人碰得到不需要一天的 12/18 03:24
→ jade7601:時間 除了忌憚魯魯修和皇帝會以未知的GEASS力量阻礙之外 12/18 03:25
→ jade7601:還有什麼其他的原因讓他等過那幾個月? 12/18 03:25
→ jade7601:若本皇不在的時候 他已經是帝國的最高位者了 12/18 03:26
→ jade7601:更何況他也用不著一定要那個帝位 計劃成功他就等同於新世 12/18 03:28
→ jade7601:界的神 就算他是很有耐心的人 又為什麼要等? 12/18 03:34
老實說我還沒看到後面 不知道天空要塞是啥 但是照你上面的描述根本和我說的一致
就是因為要繼續專心做天空要塞還是什麼的陰謀 所以不想曠日廢時跟超合眾國打
(就算沒看到後面 也可以看出二皇子大概有自己秘密的目標)
然後你問說為什麼在那一個月要等待
對 Geass 掌握不多 應該也不知道C的世界 二皇子無從得知神根島發生了什麼事吧
連皇帝和魯魯修怎麼了都不知道 對方莫名其妙失蹤
總是會先觀察一下 才符合二皇子機關算盡的形象
→ jade7601:2.事實上二皇子要拿芙蕾雅來幹嘛 魯魯修有算到啊 12/18 03:35
→ jade7601:在他失去娜娜莉幹掉若本皇頭腦冷靜之後 12/18 03:36
→ jade7601:讓魯魯修去搶帝位的原因之一就是要阻止二哥的計劃啊 12/18 03:37
→ jade7601:最後幾集有演過朱雀和魯魯修再次確認這個假設的橋段 12/18 03:39
我是說黑騎包括魯魯修在內沒人知道芙瑞雅正在研發 這在動畫中有清楚說到
也很合理 畢竟除了棋藝高超之外魯魯修對二皇子好像不太了解
那更機密的什麼天空要塞更不可能知道
換個說法是 如果二皇子還要擔心自己的秘密計畫被Zero知道
那更多人參與的研發芙瑞雅不是更容易外洩 但他顯然沒擔心過這點
推 npc776:傑德大大...我想...你要不要發一篇回文... 12/18 13:26
※ 編輯: tandem 來自: 122.116.231.238 (12/18 22:55)