Re: [黑暗] 角色與故事──淺析鋼鍊得與失

[joyce1012 (夏屁)]

※ 引述《disprofe (我的捷徑就是繞遠路)》之銘言：
:   我又來吐鋼鍊了。是的，在跟板友腦力激盪後，我終於發現了自己的盲點。
: 鋼鍊不是看起來合理，是根本就很合理。荒川弘架構了一個結構精細的故事，
: 她以故事為中心思考，而不是以角色為中心思考。「寄生獸」的作者岩明均曾
: 說，作者有二種，一種先有角色、再有故事；另一種先有故事、才想角色。明
: 顯的，荒川弘與岩明均是第二種。我為什麼這樣說呢？鋼鍊12集的附錄訪談提
: 到，荒川弘「沒有詳細設定角色資料」。我就感到納悶了，大部份聽到的作家
: 都像著了迷似的談論自己創造的角色，有的走火入魔的，還會「讓角色對你說
: 話，讓他們替你寫故事」。據說水滸傳的作者在自個兒後院畫上一百單八條好
: 漢的形象，小說就這麼完成了。

牛媽選擇了一條與種不同的路，這點我並不覺得有甚麼不好。

(原PO:)
然而鋼鍊不是這樣鍊成的，從頭到尾，它都把
: 故事本身擺在角色之上。荒川弘先完成了故事，然後才把角色塞進去。一般以
: 人物為優先的腳本容易失控，因為複數角色間的化學反應可不是簡單的一加一
: 等於二，複雜的可能性增加作者掌控的難度。反過來說，若先考慮故事本體，
: 起、承、轉、合，設計好走向後，剩下的就是安排角色走上這條路。而我們可
: 以看到，鋼鍊中處處都是作者安排的「標準答案」，因為事件A所以主角做出B
: 選擇，因為事件C所以做出D選擇。跟著艾力克兄弟的讀者就像照著攻略在玩單
: 線RPG，故事中不存在別的路線、別的可能性。這真的是屬於艾力克兄弟的故事
: 嗎？還是說，他們是被荒川弘找來扮演「艾力克兄弟」的，名為愛德跟阿爾的
: 兩個演員呢？經驗老到的導演讓演員自行發揮，在演員不連戲的時候才給他提
: 詞。可荒川弘永遠在指揮演員，急著走位，急著說台詞，急著演下一幕，根本沒
: 有留給演員表演空間。

我大個可以理解原PO的感覺。

鋼鍊裡面角色非黑即白，立場堅定，少有人從白到黑或從黑到白，這是缺點吧?

先講反派人物:

原PO下面提到的拉斯多是個不錯的例子。

這女人有頭腦、有想法，作者卻沒有交代他為父親大人賣命的理由何在。

恩維是因為喜歡製造混亂殺人

拉斯是因為人生安排得相當舒適(?)
(其實我更覺得拉斯也有隱性的反抗，
證據是在看出大佐的革命意圖時沒有立刻殺掉他)

貪婪沒有替父親大人做事

貪吃的懶惰是笨蛋

驕傲....大概是想得到父親大人的認可(?)

七宗罪的角色總結，除了長時間活躍的拉斯、貪婪之外，人物深度真的稍嫌不足

結論是拉斯多的唯一用處就是帶出:「人造人也是會死的」這個設定。


再來就是正派角色....

幾乎每個人都有相當高的抗壓力，沒有人墮落，甚至沒有人展現出墮落的跡象。

不過作者處理得很好

阿爾跟矮豆的聖光是因為親眼看過"母親"的死亡

軍人群因為戰爭而立場堅定

唯一有過"快跌倒"的時刻的角色只有溫莉

沒開槍可以解釋為溫莉還小害怕殺人，也可以說是被艾德阻止

但之後以驚人的速度遺忘殺父母之仇還替斯卡療傷這點我也有點接受不了...

結果溫莉與斯卡的角色衝突只是感化斯卡契機，真的是稍嫌刻意。


少數的灰色地帶的角色:

很可惜還是沒有看到被力量迷惑的人

斯卡跟貪婪都漂白了....

雖然他們漂白漂的有理，但是缺少"被染黑"的角色對稱就是少了點甚麼..


在角色塑造方面

鋼鍊這麼一個寫實的漫畫卻沒有顧到人性中隱藏的惡是挺可惜的

如果溫莉vs斯卡的描寫可以在深一點就好了，漫畫會更合理，溫莉也不會這麼討人厭..

(金不利直接歸為反派有人反對嗎?)

我想這段是應援原PO的「標準答案」吧?

但是除此之外，有被重點描寫的角色都是有血有肉的。

正派也有正派之間的衝突，並不是每個人都秉持不殺生的素食主義。

例如拉斯指揮阿姆斯壯攻進貪婪1代的時候

厭惡殺人阿姆斯壯因為軍人的本分對拉斯殺人的行徑袖手旁觀。

要說鋼鍊裡角色"全部"都是樣板人物這點我不同意

但牛媽為了劇情的流暢犧牲了許多配角的描述是真的

如果她肯出些短篇補足的話鋼鍊就完美了吧?(不過看來沒可能...)

(恕刪)
: 作者根本沒思考過
: 如何以戰鬥吸引觀眾，「反正後頭劇情都寫好了，你們倆就隨便擺個POSE吧，
: 只是個假比賽嘛~~」若是打鬥的雙方都只是演演戲，做做樣子，要怎麼吸引觀
: 眾？到最後的高潮戲，荒川也沒辦法了，「愛德，交給你了，自由發揮吧^^」
: 連一直做技術指導的導演都袖手旁觀，這結尾是要怎麼好看？

我認為鋼鍊一直都不是以戰鬥為號召的漫畫，所以戰鬥方面我沒意見。

(有踩線嗎?)

:   再說說合理性。鋼鍊是個合理的故事，可故事的合理性究竟有多重要？

我覺得合理性對一個漫畫相當重要

或者說，我覺得合理性對任何一個把"故事"當做賣點的東西都是相當重要的

就像你說的，牛媽把故事看得比角色重要，那麼追求合理性是相當必須的

如果故事不合理，鋼鍊就變成大家口中既沒畫風也不熱血更沒萌點的漫畫了

: 我曾在某三國遊戲板看到一篇文章，論述「遊戲是否該寫實？」
: 該作者解釋了製作遊戲首先要考慮的是找出遊戲的重心，在此重心下去延伸出
: (此君為資深板友，地位尊貴，為免其捲入無端筆戰，隱其名諱)
: 各項次要的部份。換句話說，在一體性的考量下，寫實性有時是被犧牲的。邏
: 輯與合理性若不能與遊戲重心緊密結合，就該審視其存在的必要性。我認為好
: 的創作物都是遵循這個思路的。

(不小心刪太多，)

回應原PO所為"一騎擋千"的"不現實"遊戲路線:

這就要看你在看/玩的東西是以甚麼為賣點了

如果你玩/看的是為了讓你發洩的，那不現實不合理很OK

例如A漫，很少人吐A漫女角超現實的巨乳吧?因為那是發洩用的A漫啊!!

大家只是默默的換一本而已。

但是在我看來，鋼鍊是以強悍的故事、謹慎的邏輯為賣點

那麼鋼鍊貼近現實會是缺點嗎?

況且漫畫中甚少出現需要一騎擋千、大規模破壞的場景

會這樣是因為主角艾德甚少參加大規模戰爭，甚至許多主要角色會在開戰前因故離開前線

i.e.阿姆斯壯(姊)被調離北方，方便中央控制北方軍，然後北方戰就爆發了

牛媽技巧性的避開大規模作戰畫面，但是手段合情合理，所以讀者買帳

而且.....藏拙也不是壞事啦... (看向OP..)


而鋼鍊的重心...

前期是「找尋把身體回復的方法。」

因為艾德以為阿爾身體死了而要人體鍊成

只是人體鍊成代價太高無法支付，所以要找據說可以無視等價交換原則的賢者之石

但是當發現了關件物品賢者之石是用人命做的，艾德與阿爾拒絕使用

我們可以說，使用賢者之石的代價是殺人，艾德他們不想殺人，所以無法支付

後來發現阿爾沒死只是進了"監獄"

之後變成「戰勝真理」

基本上這跟身體回復息息相關

使用賢者之石來回復身體是遵循"真理"所訂下的規矩

戰勝真理便是想推翻鍊金術

....以現實生活做例子，

前期艾德是想塞錢給獄卒(真理)，後期是按鈴控告司法不公

(結局是移民=放棄使用鍊金術的權利)

中途跑去保家衛國是為了溫莉但基本上還是朝著"恢復身體"前進

沒人規定主角所做的每一件事都得是為了完成終極目標而做的

: 鋼鍊的優點在故事完整和搞笑
: 風格，可惜這兩點都不太對到我，要我找出什麼好話來形容也辦不到，只是個
: 故事創作的範本，入門者的教科書。若想製作一個四平八穩的故事，看鋼鍊就
: 對了。

很顯然的好故事+搞笑對到了許多人

或者說，現在連好故事+搞笑的漫畫都難找....(悲哀阿..)

又或者說，大家不認為鋼鍊只是好故事+搞笑這麼簡單


: 正文結束，以下黑暗
:   其實一直在考慮要不要貼這篇，這些內容板上資深前輩也都懂，不說的原因是，
: 若這論點在護航面成立的話，我們將會看到──
:   海賊：根據整體性原則，霸氣的出現是可以原諒的
:   火影：根據整體性原則，穢土轉生大軍的誕生是必然的
:   死神：根據整體性原則，──────

但是，從(前)三本柱被吐的情況來看，大家還是「合理性至上」

:   畢竟藝術是很主觀的，如果這一套成立
: =>不合理但精彩=>有愛就看得下去=>大絕招=>漫吐不用開了

所以這跟鋼鍊沒關吧，你開頭都說鋼鍊是相當合理的故事了。

我相信如果你只吐鋼鍊角色平板不會有這麼多護航

(起碼一半的我會支持你)

不過你開頭讚揚鋼鍊的故事很合理很好

中段暗指漫畫不需要合理性

最後又用(前)三本柱來隱喻護航鋼鍊者是盲目的以"整體性原則"開的大絕招

而且"整體性原則"是甚麼意思?

你通篇沒提到"整體性原則"，現在忽然冒出新名詞，不需要解釋一下嗎?

所以你是要吐鋼鍊甚麼?

不合理?太合理所以不熱血?作者戰鬥場景不精彩?角色沒深度?

我在漫吐還沒看過有人以"整體性原則"來護航

: 當年就算是死忠護航者來襲，論點再糟，也還是有不少板眾懷著耐心好好地就事論
: 事討論。這次我的鋼鍊文，依然有幾位上鉤的和我解釋鋼鍊的劇情，雖然我總覺得
: 他們從背後看我的視線帶著一絲鄙夷。神奇的是某一位板友鼻孔朝天，冷哼一聲：
:   『鋼鍊當然是有缺點，不過這些人的吐點都太低，也根本不值得我說出來。』

.................(默念:「不要踩線」X100)

我沒在漫吐版待很久(大概4年吧?)

不過看到的死忠粉絲來這裡都是腦補護航、比爛護航

不然就是攻擊漫吐板友:「不爽你自己畫」「不爽不要看」之類

這種護航如何討論??

而且你都說有人出來解釋了，這不就是「懷著耐心好好就事論事」嗎?

你自己覺得別人鄙視你跟其他沒說話的版眾無關，不要把所有人拖下水

而你跟某版友的私人恩怨也請私底下解決。

:          「護航曾經是一門精湛的技藝，但是它已經失傳了」
:   回頭爬爬板上文章，又到組務板逛逛，驀然發現人事已非，滄海桑田。我們偉大
: 的  M公早在
:           □ [黑暗] PTT洪流下的漫吐板
: 一文中開示，鄉民要的是敵人，是能讓他死的漂亮的戰場。既然如此，做為一個漫
: 吐鄉民，何不挑選鋼鍊當最後一戰的對手呢？若是漫吐人生以吐鋼鍊開始，也以吐
: 鋼鍊結束，不是完美的前後呼應？該去尋找新的敵人了，老兵不死，只是凋零。各
: 位，讓我們在別的戰場上再會吧，珍重。

所以你是傳說中　M公的粉絲?

這個私人感情也請私下解決，不要把漫吐拖下水。

先不管傳說中的　Ｍ公了

我要的是一個讓所有漫吐眾找不到吐點的漫畫、讓我們的吐槽魂進入西方極樂的護航者

不是甚麼為反而反的吐槽者

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 96.241.213.208
→ nonoise:覺得他也是沒事把創板主拖下水.....
推 yuhung:扯megalord進來，感覺像是要創板者幫那篇吐文認證一樣 = =
→ yuhung:自己的文章該自己負責，不該隨便拖創板主下水
→ lukcat:鋼鍊的灰色地帶代表人物，就是金普利啊!
推 b00668880:拉斯多會為球藻做事是因為有著"深愛催生自己之人的感情"
→ joyce1012:我一直覺得金不利是壞人耶....
→ joyce1012:應該說他從頭到尾沒有做過一件好事...
→ joyce1012:他是照這自己的信念沒錯，可是若要貫徹信念就該兩邊都幫
→ lukcat:金普利最後幫了艾德一把
推 jujustine83:推最後一句
推 theendstar:控告司法不公(看到這句笑翻了WWW)