Re: [黑暗] 角色與故事──淺析鋼鍊得與失

[disprofe (我的捷徑就是繞遠路)]

※ 引述《joyce1012 (夏屁)》之銘言：
: ※ 引述《disprofe (我的捷徑就是繞遠路)》之銘言：
系統刪
: 正派也有正派之間的衝突，並不是每個人都秉持不殺生的素食主義。
: 例如拉斯指揮阿姆斯壯攻進貪婪1代的時候
: 厭惡殺人阿姆斯壯因為軍人的本分對拉斯殺人的行徑袖手旁觀。
: 要說鋼鍊裡角色"全部"都是樣板人物這點我不同意
: 但牛媽為了劇情的流暢犧牲了許多配角的描述是真的
: 如果她肯出些短篇補足的話鋼鍊就完美了吧?(不過看來沒可能...)
: (恕刪)

我也是在文中凸顯鋼鍊的缺點才那麼說
要我字字斟酌實在很痛苦

: 我認為鋼鍊一直都不是以戰鬥為號召的漫畫，所以戰鬥方面我沒意見。
: (有踩線嗎?)

可接受。

: 我覺得合理性對一個漫畫相當重要
: 或者說，我覺得合理性對任何一個把"故事"當做賣點的東西都是相當重要的
: 就像你說的，牛媽把故事看得比角色重要，那麼追求合理性是相當必須的
: 如果故事不合理，鋼鍊就變成大家口中既沒畫風也不熱血更沒萌點的漫畫了

可能我比較重視故事給我的"衝擊感"吧？

系統刪
: 而且.....藏拙也不是壞事啦... (看向OP..)
: 而鋼鍊的重心...
: 前期是「找尋把身體回復的方法。」
: 因為艾德以為阿爾身體死了而要人體鍊成
: 只是人體鍊成代價太高無法支付，所以要找據說可以無視等價交換原則的賢者之石
: 但是當發現了關件物品賢者之石是用人命做的，艾德與阿爾拒絕使用
: 我們可以說，使用賢者之石的代價是殺人，艾德他們不想殺人，所以無法支付
: 後來發現阿爾沒死只是進了"監獄"
: 之後變成「戰勝真理」
: 基本上這跟身體回復息息相關
: 使用賢者之石來回復身體是遵循"真理"所訂下的規矩
: 戰勝真理便是想推翻鍊金術
: ....以現實生活做例子，
: 前期艾德是想塞錢給獄卒(真理)，後期是按鈴控告司法不公
: (結局是移民=放棄使用鍊金術的權利)
: 中途跑去保家衛國是為了溫莉但基本上還是朝著"恢復身體"前進
: 沒人規定主角所做的每一件事都得是為了完成終極目標而做的

雖然你這麼說，我還是感受不到
也許這跟個人感受性有關吧？

: : 鋼鍊的優點在故事完整和搞笑
: : 風格，可惜這兩點都不太對到我，要我找出什麼好話來形容也辦不到，只是個
: : 故事創作的範本，入門者的教科書。若想製作一個四平八穩的故事，看鋼鍊就
: : 對了。
: 很顯然的好故事+搞笑對到了許多人
: 或者說，現在連好故事+搞笑的漫畫都難找....(悲哀阿..)
: 又或者說，大家不認為鋼鍊只是好故事+搞笑這麼簡單

我也覺得自己是雞蛋裡挑骨頭
一張九十分的考卷，別人會說「哇，九十分好棒啊」
但是我會想
「為什麼只有九十分呢？是哪裡出了問題？」
「要怎麼做才能拿到九十五、九十八、甚至一百分呢？」
拿去請教別人，得到的是「阿你在自我感覺良好什麼」一類的回答。
要不是鋼鍊結構這麼精細，我也不會花時間研究它。

: : 正文結束，以下黑暗
: :   其實一直在考慮要不要貼這篇，這些內容板上資深前輩也都懂，不說的原因是，
: : 若這論點在護航面成立的話，我們將會看到──
: :   海賊：根據整體性原則，霸氣的出現是可以原諒的
: :   火影：根據整體性原則，穢土轉生大軍的誕生是必然的
: :   死神：根據整體性原則，──────
: 但是，從(前)三本柱被吐的情況來看，大家還是「合理性至上」
: :   畢竟藝術是很主觀的，如果這一套成立
: : =>不合理但精彩=>有愛就看得下去=>大絕招=>漫吐不用開了
: 所以這跟鋼鍊沒關吧，你開頭都說鋼鍊是相當合理的故事了。
: 我相信如果你只吐鋼鍊角色平板不會有這麼多護航

我很期待護航啊！
一個人的思考怎麼可能完善，越是碰撞才越能想到以前沒注意的
例如W板友的文中就說中我之前從沒想過的事
也才引出上篇文章。
受不了的是撂個一兩句走人的那種言論。

: (起碼一半的我會支持你)
: 不過你開頭讚揚鋼鍊的故事很合理很好
: 中段暗指漫畫不需要合理性
: 最後又用(前)三本柱來隱喻護航鋼鍊者是盲目的以"整體性原則"開的大絕招
: 而且"整體性原則"是甚麼意思?
: 你通篇沒提到"整體性原則"，現在忽然冒出新名詞，不需要解釋一下嗎?
: 所以你是要吐鋼鍊甚麼?
: 不合理?太合理所以不熱血?作者戰鬥場景不精彩?角色沒深度?
: 我在漫吐還沒看過有人以"整體性原則"來護航

呵呵，或許又讓你誤會了吧？
我是說漫畫不需要完全合理並不符合漫吐板的定則
但有部份的人(包括我)是這麼想的

: : 當年就算是死忠護航者來襲，論點再糟，也還是有不少板眾懷著耐心好好地就事論
: : 事討論。這次我的鋼鍊文，依然有幾位上鉤的和我解釋鋼鍊的劇情，雖然我總覺得
: : 他們從背後看我的視線帶著一絲鄙夷。神奇的是某一位板友鼻孔朝天，冷哼一聲：
: :   『鋼鍊當然是有缺點，不過這些人的吐點都太低，也根本不值得我說出來。』
: .................(默念:「不要踩線」X100)
: 我沒在漫吐版待很久(大概4年吧?)
: 不過看到的死忠粉絲來這裡都是腦補護航、比爛護航
: 不然就是攻擊漫吐板友:「不爽你自己畫」「不爽不要看」之類
: 這種護航如何討論??
: 而且你都說有人出來解釋了，這不就是「懷著耐心好好就事論事」嗎?
: 你自己覺得別人鄙視你跟其他沒說話的版眾無關，不要把所有人拖下水
: 而你跟某版友的私人恩怨也請私底下解決。

同意。我以後會注意的。

: :          「護航曾經是一門精湛的技藝，但是它已經失傳了」
: :   回頭爬爬板上文章，又到組務板逛逛，驀然發現人事已非，滄海桑田。我們偉大
: : 的  M公早在
: :           □ [黑暗] PTT洪流下的漫吐板
: : 一文中開示，鄉民要的是敵人，是能讓他死的漂亮的戰場。既然如此，做為一個漫
: : 吐鄉民，何不挑選鋼鍊當最後一戰的對手呢？若是漫吐人生以吐鋼鍊開始，也以吐
: : 鋼鍊結束，不是完美的前後呼應？該去尋找新的敵人了，老兵不死，只是凋零。各
: : 位，讓我們在別的戰場上再會吧，珍重。
: 所以你是傳說中　M公的粉絲?
: 這個私人感情也請私下解決，不要把漫吐拖下水。
: 先不管傳說中的　Ｍ公了
: 我要的是一個讓所有漫吐眾找不到吐點的漫畫、讓我們的吐槽魂進入西方極樂的護航者
: 不是甚麼為反而反的吐槽者

我在漫吐的第一篇文是亂吐文，那篇文底下的推文照現在標準看恐怕有半打的警告。
但是  M公並沒有處理那些人，畢竟太重視板規反而對討論造成不好影響。
或許你覺得我的態度像在釣魚，但我覺得若真的對作品有愛，
何不放膽出來護航？
也許我把被水桶這件事看得太輕了吧(思)
畢竟關上電腦，就什麼都看不見了，不是嗎？

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◆ From: 114.34.46.172
→ pioirxo:我只想提醒 M公是戰海賊被戰翻 這才是遠因 不是鋼鍊
→ pioirxo:真的是因為鋼鍊被戰翻 我想M公不會有創漫吐板的想法
→ yukitowu:所以你到底是希望有人能說服你鋼鍊不是90分而是100分?
→ yukitowu:還是你想從90分裡找到問題扣到不及格?
→ diess:就算你想像超乎嚴格父母考九十分也要逼問孩子為什麼考不到
→ diess:一百，但也別亂用規則啊
→ diess:孩子回答有一題老師出錯不小心出到高年級課程的題目
→ diess:大家都不會做，除了有作弊的同學答對以外
→ diess:結果你罵孩子，那你怎麼不跟著作弊就可以考一百了
→ diess:故事規則明明就不是你講的那樣啊
→ viviya:會作弊的小孩通常不會聰明到準備到高年級的題目吧
→ viviya:就算準備了高年級的題目,也看不懂要寫在哪個裡面吧...
→ know12345:通篇是假中立的自我保護,結果還是什麼都沒吐到阿
→ diess:是不會準備到，只是有可能是偷到老師的答案卷
→ lk2333:...不知道在吐槽還護航還是暗黑閒聊的奇怪回文?
→ lk2333:放膽出來護航的明明就好幾篇了 怎麼還會有最後一段...
→ lk2333:他們可不是"撂個一兩句走人的那種言論"
→ zzzdragon:原PO 你可以不要拿先烈M公來護航你自己嗎?
→ zzzdragon:我真的為M公感到不值
推 n16482003:呃...所以除了自我陳述...這篇跟鋼練吐文有什麼關係?
→ zzzdragon:說服力不是靠一些大名頭就可以建構出來的
→ zzzdragon:如果自己不好好吸收理解 用在對的地方的話
→ n16482003:後援:報告!反方拿愛國者來轟了 指揮官:快躲進壕溝避難
→ zzzdragon:那就只是掉書袋而已 遲早會被人看破手腳
→ n16482003:反方:躲進壕溝躲愛國者飛彈 你好聰明喔(按下開關
→ zzzdragon:我在這串第一篇有說你的文章讓我受益良多
→ zzzdragon:不過是負面教材的意思就是了
→ zzzdragon:在漫吐潛水久了 好的壞的吐文看多了 真的會提升包容力
→ zzzdragon:壞的吐文也是有存在的價值 沒有比照 哪裡凸顯好吐文的好
→ zzzdragon:另外我要吐一下你最後一段 如果你真的無法接受其他人的
→ zzzdragon:護航 那你真的應該要關上電腦
→ zzzdragon:而不是在那邊假裝視而不見然後擺出眾人皆醉我獨醒的姿態
→ zzzdragon:我不知道在螢幕後的你在現實中是否也是如此 但我希望你
→ zzzdragon:可以好好聽進去 這已經不是吐得好不好的問題 而是待人處
→ zzzdragon:事方面的問題了
→ ooooojon:你的文跟你說撂個一兩句走人有差嗎?
→ lk2333:仔細想想 其實也不一定要護航到原PO認同啦
→ lk2333:就版規的護航名詞定義 這吐槽點早就被削弱到不知哪裡去了
→ lk2333:不用堅持改變原po想法也沒差 反正東西講出來他也感受不到
→ zzzdragon:我會打那麼多是因為我覺得原PO還算OK 最經典的例子
→ zzzdragon:是C洽有一串fish/zone戰文串 裡面有位仁兄讓我見識到跳
→ zzzdragon:真的極致是甚麼 我看完那串真的有很認真思考是甚麼原因
→ zzzdragon:可以讓人自我感覺良好到那種程度 只是我現在還是找不到
→ diess:哪一串？
→ zzzdragon:答案XD
→ zzzdragon:我不確定還在不在 我只記得是在戰王之軍勢
→ zzzdragon:反正就是有位仁兄一直認為王之軍勢叫出來的那些英靈都是
→ zzzdragon:廢物 然後很多人發言反駁 然後就是快樂的跳針時間了(茶
→ michaelch:感謝原po凝聚鋼鍊人氣，給箭頭
→ michaelch:我覺得你太膨脹了，一堆人回你不是因為你吐得多精闢
→ michaelch:而是因為你真的很鐵頭，撂一堆字卻吐點空泛
→ shuten:我記得那串原本是在討論SABER會不會太弱? 然後不知道為啥就
→ shuten:突然戰王軍了  後來又再偏了好幾次題
→ pioirxo:戰 王軍vs王財 那位 早在C洽版之前 就已經在TM版戰很久了
→ pioirxo:而且還是每隔一陣子突然挑起同一個話題
→ pioirxo:雖然說那時他說他在當兵 無法隨時回文 不過還是很煩
→ lolix: (′‧ω‧‵)
推 madaniel:我看不出你研究了什麼..你的文章集中在你的"感覺"
→ madaniel:還有自己補完的作者想法..及跟作品沒有關係的大量文字
→ madaniel:我實在 無法稱之為一篇吐嘈或分析的文章....
→ madaniel:你的重點飄移到"不管作品怎麼表達,用我沒感覺帶過就好"
→ madaniel: 這樣不容易讓人認同你是認真想與人討論..另..多位板友
→ madaniel:以劇情舉例回文..你這篇有回應哪些板友的論點嗎?
→ madaniel:你這篇整篇看完我只能歸納出"我沒感覺,我沒看到"..沒有了
→ madaniel:前面Imsomniac的回文中有句話可以好好思考一下....
→ madaniel:"要如何理性 而不只是自說自話 是個需要訓練的事"..以上.
推 Sechslee:還真的看不懂 (〞︶〝＊) （或是視而不見）
→ yuhung:是我的錯覺嗎？怎麼看了一整片的鋼鍊洗板文後
→ yuhung:居然覺得挑戰護航死神好像還比吐槽鋼鍊簡單一點? XDDDD
推 firstkiki:以d板友的期盼、鋼鍊文洗板的代價，在此招喚創板神‧咩
→ firstkiki:嘎露聖臨漫吐板！
→ yuhung:又不是召喚神奇寶貝 XD
推 pioirxo:鋼鍊難吐不就是因為BUG少 護航容易啊
→ pioirxo:搞到最後 這位挑戰者針對的點都有人護 只好吐整個結構這
→ pioirxo:種比較模糊 焦點較不明確的地方
→ yuhung:目前的最新洗板連載：《漫吐，鋼鍊，咩嘎露》
→ pioirxo:吐概念是比較難護沒錯啦...可是相對的吐點也比較不明確 XD
→ firstkiki:好吧，不然犧牲咪寶為代價  XDDDDDDDDDDDDDD
推 yuhung:依照等價交換原則我必須到水桶的另一邊才能召喚咩嘎露 (誤)
→ diess:用賢者之石招換吧
推 b00668880:凡事做到100%的人容易招小人
→ b00668880:"做事要留三分餘地"這句話不是沒道理的
→ firstkiki:只好把咪寶桶了(?
推 changtai:試吐看看 鍊賢者之石需要靈魂 但為何一定要人類的靈魂?
→ changtai:難道人類的靈魂就比較有價值?在真理面前應該都是平等的吧
→ changtai:漫畫第26集全國大練成時 明明也有狗在地上不動的畫面
→ changtai:代表動物的靈魂也算 既然如此 拿幾千萬隻螞蟻的不就好了?
推 yuhung:樓上是一個很好的切入點，不過書中的真理給我的感覺並不是
→ yuhung:那麼平等，反而很機車（因為真理不信佛?）
→ yuhung:該怎麼說呢？鋼鍊中的真理，比較像是"A心中想什麼就奪走什
→ yuhung:麼或不給什麼"，例如師傅想要孩子結果則是終生不孕
→ yuhung:相反的，若製造賢者之石者若抱著"人類的價值觀"去看待"其它
→ yuhung:生物"，並製作賢者之石，我懷疑這樣的賢者之石會無法正常
→ yuhung:使用，當然，這邊書中其實說得並不清楚(牛姊確實沒講)
→ yuhung:一切只是我的猜測。因此我也覺得不同生物的靈魂是個不錯的
→ yuhung:討論點（如果可以的話，可以用草履蟲的生命來做賢者之石
→ yuhung:該有多好啊！XDDD )
→ yuhung:草履蟲是我亂舉例，請不要和我討論草履蟲有沒有靈魂(逃~)
→ changtai:這邊問題就在於什麼樣的生命算是有靈魂了 XD 細菌算嗎?
→ yuhung:說不定牛姊看完"射鵰英雄傳"第31回鴛鴦錦帕裡那段屍毗王救
→ yuhung:鴿的故事，就會把不同生物的靈魂的重量(or份量?)考慮進去XD
→ yuhung:突然覺得這個問題要找獵人裡的"不明物"來解釋一下 :P
推 yuhung:突然想到，故事中的真理強調的是"等價交換"，而這個等價標
→ yuhung:準感覺是因人而異，畢竟每個人有各自對應的真理
→ yuhung:如果做賢者之石者是用他覺得毫無價值的野貓野狗或路邊蟑螂
→ yuhung:的生命(假設都有靈魂好了)來做賢者之石，對於真理來講這應
→ yuhung:該算不上"等價"，反而像是走後門的偽鈔製作者
→ yuhung:不過這只是我個人的推論而已
→ diess:植物算嗎？
→ diess:真理之門確實是給予驕傲的人類最深沉的絕望
推 yuhung:我猜除了林黛玉的絳珠仙草，其它植物應該都不算...吧?XDDD
→ diess:所以所謂的交換，用人類所鄙視的生命去換，就不知道給不給過
→ diess:甚至如果人類覺得連真理之門都可以用自己認為低賤的生命代價
→ diess:騙過而驕傲，那真理會給予什麼樣的絕望呢
推 changtai:沒道理不給過啊 燒瓶裡的小人還不是把人類看的跟螞蟻一樣
→ changtai:第14集第一次碰到燒瓶裡的小人就有說了 既然如此 他還是
→ changtai:可以用人類的靈魂來製作賢者之石 沒道理類推會不行啊 XD
→ changtai:而且 製作賢者之石並不用碰上真理吧?不然馬可醫生怎麼辦?
→ yuhung:所以我說啦，我覺得這邊是牛姊沒講清楚的地方
→ yuhung:不然就是燒瓶小人是傲嬌
→ yuhung:燒瓶人:我、我、我...我才不喜歡你們人類呢！>////< (大誤)
→ diess:忌妒不是從燒瓶的小人分離出來，最後還被矮豆破解他其實是
→ diess:羨慕人類，忌妒都那麼傲嬌了，燒瓶小人恐怕‧‧‧
→ l6321899:根據他們找馬可筆記的資料好像只寫到用活人當素材的
推 mrchica:抱歉我真的看不懂你在說什麼
→ l6321899:不過這部分的確沒有說為何要用活人的原因XD
→ yuhung:瓶中小人：為什麼七宗罪裡沒有傲嬌？傲嬌毀我一生(咦?)
→ diess:對了，會不會量有關，靈魂的重量和賢者之石的使用效率
→ diess:我是自己腦補，他們既然曾經實驗過很長的時間留下那麼多資料
→ diess:恐怕也真的有拿螞蟻狗貓之類實驗，只是成果不被接受最後只有
→ diess:人類的效率最高，因為科幻類的故事研究人員很少只會做單一
→ diess:種類的研究
→ changtai:不用找到筆記吧 馬可的回憶裡就看到用依修瓦爾人製作啦
→ l6321899:「我自己認為」可能跟鍊成陣有關，那個陣只能用活人來鍊
→ yuhung:可能人類當原料做的賢者之石產生的entropy比較小    (錯棚)
→ diess:真糟糕，我英文不好，不知道那個字什麼意思
→ yuhung:熱力學的熵(entropy)   所以我才說是亂入跑錯棚 XDD
→ yuhung:可能讓一些人想起剛剛過去的期末考                   (毆)
→ l6321899:因為鍊成陣綁定素材，所以只能拿特定材料才能鍊
→ flysonics:我是路過的 但是從原文跟這篇 我感覺不到你講的拳拳交心
→ flysonics:我只感覺到為了漫吐強吐槽的感覺...
→ flysonics:算了 就把我當成那種只拋下一句話就走人的人吧 (苦笑
→ Cycylno:樓上飛音
→ flysonics:<囧 在漫吐也被人認出來啊 (潛下水面)
→ diess:ptt的世界很小的，笨版才發生過一個互認事件
→ yuhung:被認出來會怎樣嗎？XD
推 o07608:像黃金一樣的M公嘿嘿嘿~
→ flysonics:不會怎樣啦XD 只是潛水潛這麼久還有人認得出來有點意外
→ diess:代表你很紅呢
→ yuhung:你的潛水只能算浮淺吧？XDD
→ flysonics:(在水面上下滾來滾去)
→ o07608:是說像水母漂那樣嗎?
→ flysonics:樓上不講我還沒想過 真的做起來搞不好真的像水母漂喔XDD
→ diess:或是浮屍
→ flysonics:紅之類什麼的 應該是沒有的事啦 四處討人罵還比較實在XD
→ o07608:在水面下滾來滾去......搞不好比較像煮開了的水餃
推 arashi0faxst:y大，entropy不是趨向最大才會越穩定嗎?(一起錯棚
→ diess:這時候要搬出qb的契約書了嗎？〈大錯棚〉
→ eljin:也是路過的 而且我還是看完鋼鍊很無感甚至覺得稍嫌無聊的人
推 yuhung:孤立系統，entropy愈大、亂度愈大，最後的熱平衡簡稱為
→ eljin:但我也覺得這樣只是為吐而吐..還不如吐裡面體術強度imba XD
→ yuhung:熱寂(Heat death)，你說的是這個吧？
→ yuhung:我前面提的是功能轉換啦 (拖走)
→ yuhung:不過我很久沒碰熱力學是真的，只是每次都愛用第二定律當藉
→ yuhung:口不收房間（認真），然後就被我媽處罰了 ORZ||||
→ yuhung:真的，把房間當成一個孤立系統，最後一定會達到一種恐怖平
→ yuhung:衡不是嗎？XDDDD  (大掃除什麼的最討厭了)
→ diess:所以要簽約魔法少女吸取能量
→ hitolin:現在的重點跑到哪裡去拉w
→ o07608:像黃金一樣的版主嘿嘿嘿~
推 yuhung:請讓我們把重點轉回《漫吐，鋼鍊，咩嘎露》，或是草履蟲有
→ yuhung:沒有靈魂上面 XDDDD
→ hitolin:我覺得如果以人類的思考邏輯來理解其他生物的邏輯會出現
→ hitolin:謬誤,也就是人類有靈魂這一假設如果要顏身到其他生物的話
→ hitolin:是一個無法驗證的論點。(結果還是繞回原點阿!)
→ o07608:結論：轉圈圈命題，我們還是繼續討論水母漂吧
推 pioirxo:理解 分解 再構築 鋼鍊裡面鍊金術的起點是理解 對鍊金術
→ yuhung:鋼鍊：理解、分解、再構築  漫吐：吐槽、護航、再水桶
→ yuhung:有人想到橫批嗎？(拖走)
→ pioirxo:師來說 理解什麼是「人類的靈魂」總比「動植物的靈魂」容
→ pioirxo:易吧? 畢竟自己身上就有一份人類的靈魂了
→ yuhung:所以當初第五研究所應該找怪醫杜立德和馬可合作
推 o07608:橫批：咩嘎露德
→ o07608:＜對了離題請問，hitolin版主是正妹嗎？
→ hitolin:您有這樣的誤解令我深感惶恐
→ hitolin:如果要比較的話,我想龍鳥cos女僕還會比我正上很多
→ hitolin:講到這個就讓我想到版聚這話題。
→ o07608:hitolin的玉照+龍鳥cos女僕......(￣﹃￣) a
→ o07608:(待會被水桶)
→ yuhung:可以點菜嗎？我想看龍鳥cos黑礁的羅貝爾特    (別水桶我XD)
→ reficul13:撂個一兩句走人 不就是你自己嗎
→ reficul13:打的字是不少 但自說自話 跳針式回應 都在打你自己的臉
→ glen:你這長篇大論的吐槽文根本是負面教材
推 crisis7287:還是沒有舉出例子來阿  所以這篇又想說什麼?
→ iamczc:還是請你離開網路吧....
→ oeccc:吐到最後只能吐感覺了(笑)