Re: [少年] 灌籃高手太扯啦!

[ss255251 (莊小姐。)]

※ 引述《sading7 (sading7)》之銘言：
: 簡單說明一下何謂低齡向
: 基本上製造故事張力的最基礎原則就是「逆境--克服」這樣的模式
: 而「逆境--克服」的內容一定程度上決定了這部作品是不是低齡向
: 舉個我認為不是低齡向的例子
: 不過不是漫畫，是小說
: 駱以軍除詩和童話以外的小說
: 這些小說有什麼特性?
: 以特殊的方式表達特殊的問題
: 特殊的意思是，這個問題不是常見的、一般的或是幼稚的、淺薄的
: 而是一個以特殊的方式意圖使人感染和理解的特殊問題
: 這其中駱以軍常用的方法是隱喻，用各種方
: 第二個特性是豐富、多樣化、子題廣泛而結合成一個繁雜的主題
: 但這不是非低齡向的必要條件，是充份條件
: 現代文學的常見特性就是傾向不解決問題
: 因為那會被認為把問題簡化了
: 當然古典文學如紅與黑、高老頭之類的也有這樣的特性


先針對文學作品回覆，稍後回到小說。

卡爾維諾對經典下的定義包括了這樣的內容 :

" 一部經典作品是一本每次重讀都好像初讀那樣帶來發現的書。 "

" 一部經典作品是一本即使我們初讀也好像是在重溫我們以前讀過的東西的書。 "

" 經典作品是這樣一些書，我們越是道聽途說，以為我們懂了，當我們實際讀它們，我們就
越是覺得它們獨特、意想不到和新穎。 "


我想說的首先是，斯湯達爾和巴爾札克的寫作目標，就是用寫實的筆法去真實呈現人
世間的悲歡離合。巴爾札克的人間喜劇這個創作計畫想必您是知道的，那想必您就會想起
巴爾札克並沒有打算要用特定手法處理特殊題材。紅與黑極度簡化後是求名利不擇手段
的故事，而高老頭也同樣處理財富和人情的問題。

以小說結構繁雜而聞名的兩位俄國大師，不論托爾斯泰或是杜斯妥也夫斯基，他們的目標
都是找到一個大範圍 ( 社會、國家、民族 ) 之中的人類所共同面對的問題。不提戰爭
與和平的刻意選擇平凡人物作描寫，安娜卡列尼娜的開頭想必您也沒有忘記 :

" 幸福的家庭家家相似，不幸的家庭各各不同。 "

杜斯妥也夫斯基也認為自己在白癡和卡拉馬助夫兄弟們當中處理的問題是 " 俄羅斯
民族面對失去信仰的危機。 " 但不管是家庭、愛情、信仰還是財富和人情之間的關係，
都是不僅極之常見，甚至我們可以說，是人人都會遇到的問題。

紅樓夢、牡丹亭就是談情，情的問題不常見嗎? 賈寶玉和柳夢梅的價值觀單純嗎? 說實在
也蠻單純的吧。影響一部作品的深度，或者我們說 " 低齡向與否 " 的關鍵，
是整個故事中心概念的詮釋程度，而不是主題的繁雜；荷馬和莎士比亞夠經典了吧，
題材不也來來去去都是那幾個? 不外乎人和人之間的關係、人和神 / 道德之間的關係。
他們或許不正面解決問題，但通常會點出可能的方法，或是正面譴責問題。前者有天使
望鄉，後者有百年孤寂。

既然你拉到文學了，那我們就往電影拉。

義大利導演費里尼的 8 1/2 從頭到尾都在講 Writer's block，所有的情節都只是這個
主線的延伸，但它始終被奉為電影史上最經典的大師之作；相反的，魏德聖的海角七號
有國族意提、環境議題、演藝生活、鄉土情懷、城鄉差距、團隊合作、愛情、親情等無數
題材，但是為什麼它沒有在國際上取得像楊德昌導演的一一或是侯孝賢導演的悲情城市
那樣的地位? 如果要用子題的繁複來做比較，那海角七號不是應該大勝這兩部電影嗎?

決定的關鍵是甚麼?

應該是對於主題的詮釋深入與否，而非主題涵括內容的繁雜與否。

回到漫畫。

如果照你說的，那灌籃高手不就應該要同時處理不良少年的成因 ( 櫻木和良平 ) 、國族
情結 ( 日本、美國 )、迷戀 ( 櫻木 & 晴子 ) 、同志議題 ( 櫻木 & 流川 & 澤北 )
、教育問題 ( 不良少年和老爹年輕時的教練方式 ) ... etc。要包含這些才能構成
經典的條件嗎? 只怕這會造成劇情的冗雜吧。

灌籃高手之所以經典，正因為它處理的是 " 所有人都會遇到的問題 "。

誰不會對自己的能力產生懷疑?

誰不會遇到挫折，而且試著克服它?

誰不會面對生活中接踵而至的挑戰?



正因為人人都有這些經驗，所以當我們讀灌籃高手的時候，我們可以從中做自我的投射，
並且藉由書中人物的經歷、心態轉折來砥礪自己、檢驗自己。當櫻木一次又一次在球場上
挫敗，卻又一次又一次地苦練求進步的時候，你不會覺得自己就是缺乏一股這樣的勇氣嗎?
三井壽坐倒在地上說 " 我想要打籃球 " 的時候，你難道會覺得這只是一個 " 收服同伴 "
的劇情嗎? 三井壽是經過了多少轉折才重新回到球場上的，這還請更熟悉劇情、有更多
心得的朋友為我補充，我只是想要回覆 " 經典 " 這個部分。




: 低齡向的故事，在「逆境--克服」之中的特性是什麼?
: 是傾向預設人物處於某些一般的、膚淺的不足以成為非低齡向作品之重要題目的逆境之中
: 灌高的那些人物會遇到的問題，當然現實當中也有人會遇到
: 但是把那些問題當作是故事中一個重要段落中的核心題目來處理
: 就是我說的把小問題誇張渲染
: 這在傑出的純文學當中是不會見到的
: 現代文學的一些派別認為不該在作品中講道理(或過度講道理)




駱以軍才是用文詞渲染簡單的概念，無病呻吟。

連喬伊斯和普魯斯特都不會無止無盡地濫用聯想和毫無相關連的劇情來寫故事，

更別提海明威和史坦貝克這兩個實事求是的小說家了。



: 不該妄圖以輕視問題的姿態解決那些其實相當復雜的問題
: 這同時也是非低齡向作品的特性
: 而低齡向作品的特性恰好相反
: 經常在故事中講道理，人物經常能克服一些被簡化的逆境
: 逆境簡單，且被克服，或逆境簡單而沒被克服
: 都是低齡向的特性
: 至於逆境、問題是不是簡單的，那要看如何去建構
: 它是被作者建構出來的，作者怎麼畫怎麼寫，建構了一個逆境、問題
: 所以讀者當然不能腦補過度現實之中如何云云
: 或把自己的經驗加入其中
: 如果這是一種正確的態度，推廣開來
: 作者也不需要把逆境、問題描寫得深入、復雜了
: 駱以軍也不需要以特殊的方式表達特殊的問題了
: 作者沒那樣畫就是沒那個內容，沒那樣寫就是沒那個內容
: 所以我認為灌高確實是低齡向的
: 其實滿多討論熱烈的漫畫也都是低齡向的
: 以下推文不再回應，因為說了也白說，不懂的人就是不會懂

再補一下卡爾維諾對經典的定義 :


" 經典作品是這樣一些書，我們越是道聽途說，以為我們懂了，當我們實際讀它們，我們就
越是覺得它們獨特、意想不到和新穎。 "


然後本人第一次在漫吐回文就開大絕，請大家原諒。




" 說實在，會拿駱以軍出來說嘴的人，說你多有程度我還真懶得相信。 "





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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 122.116.1.161
推 yuhung:看完原本那篇，我個人是覺得，駱以軍躺著也中槍 XDD
推 firstkiki:駱以軍真的有點衰......
推 smart1988:我看完這串了...有很多想說但又不知從何說起...
推 firstkiki:為了平衡推文數，我決定在這篇閒聊都用推的！
→ smart1988:我覺得經典與否  和是否為高齡向作品不太一樣耶
推 ciafbi007:該是放(ry讓心情爽快的時候了(大誤)
→ smart1988:真正的經典應該是高齡和低齡的人都能品味出來的
→ smart1988:例如艾瑪  簡單的小故事  年輕人和社會人讀起來就是不同
推 Yanrei:前面講的很好，不過駱以軍是無辜的啊！！ XD
推 yuhung:其實本篇第四頁的那三個問句，馬斯楚安尼在八又二分之一裡
→ smart1988:傲慢與偏見  故事題材簡單  可是不同年齡去看都有不同感
→ smart1988:受  這才是經典該有的阿!!
→ yuhung:也常常拋出來啊！由此來看，八又二分之一也是低齡向XDD (誤
推 dckb9736:駱以軍衰小XD
推 firstkiki:我對駱的作品印象最深的就是「盼君早歸」這四個字
推 KobeKober:我個人非常討厭托爾斯泰的作品.....
→ KobeKober:感覺就像是孟子一樣...
→ ss255251:是啊經典是雅俗共賞才叫經典  我只是照著他把經典和低齡
→ ss255251:向劃分做回應
→ smart1988:ss大其實我是在講那篇作者啦  你的觀點我是認同的
→ smart1988:唉  現在的作品要完全歸入低齡向  真的要非常低齡呢
推 Reficuly:在我來看，手塚的原子小金剛跟艾希莫夫的機器人一樣經典
推 eudamonia4u:誰是駱以軍啊?
推 yuhung:有一本和青少年議題有關的籃球小說，叫"馬路十字軍"
→ yuhung:這本書挺好看的，但問題是...這本書的重點根本不在＂怎麼打
→ yuhung:籃球＂啊！XDDD
推 firstkiki:這篇挑戰80推！
推 Yanrei:推XD
推 alan99:駱以軍: 更 躺著也中槍XDDDD
推 yenhawk:好威啊……
推 barbossa:正面迎戰 帥喔
推 yayarice:駱以軍就是駱馬--草泥馬的媽啊啊啊啊啊
推 easycompany:推一個 前一篇作者一直用貶低的口吻陳述低齡向這題目
→ easycompany:而完全沒感覺到他所陳述的跟作品好壞於否完全無關
推 KasmirLo:不知是我層次太低還是如何? 紅與黑是我遇過最難以卒讀的
→ KasmirLo:書之一 其枯燥實在讓我難以忍受
→ KasmirLo:像約翰克利斯朵夫 戰爭與和平我都可以一看再看 但是紅與
→ KasmirLo:黑......我也不太知道為什麼
推 smart1988:戰爭與和平我看一次後得CD個半年以上曾有辦法再看一次..
推 skyeyelove:駱以軍有點無病呻吟的傾向。
推 sboy1111:對不起,樓下都看不懂,只能推駱乙軍衰小
推 SimonLi:sading:不管啦 反正你就是看低齡作品 我看駱以軍很文青
→ yayarice:原來這板上這麼多真文青? 我也來看個駱以軍好了
推 misy4ru3:XDDD
推 venroxas:戰力爆表！
推 plains:我懷疑sading7不會在看這串討論串了W 典型的射後不理
→ plains:咪寶說的馬路十字軍我國小有看過耶XD 好像是青年推薦讀物
推 SimonLi:白居易表示:原來我的作品也是低齡向讀物 哭哭
推 RushMonkey:駱以軍真是倒楣 這樣也中槍 XD
推 kenco:我個人認為經典和低齡向並不相違背
推 fatedice:寫的不錯
推 ffaarr:贊同這篇。
推 loocpherr:推杜氏 另外文學作品用無病呻吟來評價不太恰當吧
→ loocpherr:硬要說的話  相較舊俄小說  普魯斯特也顯得有些無病呻吟
→ loocpherr:但難道真是如此?   (駱以軍躺著中槍確實倒楣)
→ loocpherr:(駱以軍只是用文辭渲染簡單的概念嗎?)
→ ss255251:loocpherr : 要出門了，先針對普魯斯特回覆 :因為 sad 一
→ ss255251:直在誇大主題的特殊和繁雜，所以我刻意強調中心觀念的重
→ ss255251:要性，但普魯斯特本來就無意用一個古典的敘事結構去寫
→ ss255251:所以自然也沒有必要在這裡提，因為那又要討論到作品的感
→ ss255251:性等等的面向，那就完全偏題了。關於駱以軍要討論的話也
推 han72:駱以軍還有本散文集叫"我愛羅"
推 HornyDragon:駱以軍超衰小XDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD
推 blackkane:這篇的論點有力且敘述條理分明...推一個！ (大絕真讚XD)
推 npc776:哇塞 漢聲的馬路十字軍都出場了....那部也很好看呢...
推 san009:用無病呻吟來評論文學, 這大概是寫實主義者的通病.
→ arrakis:我對駱以軍最有印象的是他在一個半小時內抽掉半包多的菸..
推 yuhung:低齡向經典：好餓的毛毛蟲 (幼稚園收到一本保留到現在)
推 HornyDragon:馬路十字軍超讚的啊
→ HornyDragon:好餓的毛毛蟲：  http://0rz.tw/1R614
推 san009:台灣文壇攻擊現代主義, 也都是罵無病呻吟還有矯揉造態 XDD
推 npc776:文人相輕不是定番嗎...(茶
推 san009:原po罵駱寫小說過度聯想與跳躍可能指近期的西夏旅館吧? XD
推 caution:好犀利=..=b
推 Sechslee:駱以軍表示杯具
推 corvinequeen:同志議題XDD
推 discoco:最後一句真的蠻中肯..
推 menedol:PUSH
推 firstkiki:這推剛好50
推 colaa:推到原原PO出面
推 ColBuendia:關於駱以軍 我只記得他在書上寫「那隻叫Keroro的軍曹根
→ ColBuendia:本是個廢材」
推 wuchidu:舊俄的小說真的很經典 個人超愛 有些放到現在台灣來看還真
→ wuchidu:感同身受
推 shawncarter:推這篇
→ JEFFCHO:必須要說 拿寫實主義的角度去看駱以軍的小說根本不通
→ JEFFCHO:有一些小說已經不是以"敘事"為主了 而是因為想要突破敘事
推 hiddenliszt:推這篇 對駱以軍的感想完全認同 近期更有加劇的趨勢
→ JEFFCHO:小說的界線開始走向新的敘述方式 法國新小說就是一個例子
→ JEFFCHO:關於你對寫實小說的說法都沒有錯 但你不能把看寫實小說的
→ JEFFCHO:標準套到用別種敘事手法的小說 這種套法完全失去一些小說
→ JEFFCHO:家尋求突破的意義
推 dans:西夏旅館....點綴的語言超多...讀起來感覺很累....XD
推 cmsts2000:我西夏旅館只有讀到上集的五分之一XD
推 rbking21:某種程度來說駱的文筆也是經典(相當認真)
推 plains:漢聲另一部通往泰瑞比亞的橋也很好看，就是電影尋找夢奇地
推 menandmice:有條有理，推
推 paihsinching:經典之所於歷經千年還有人閱讀，就在於它們訴諸得是
→ paihsinching:亙古不變的人性，是每個人都會遇到的問題，我們才會
→ paihsinching:從其中學到點什麼。我認為所謂的「逆境」，沒有什麼
→ paihsinching:低齡或高齡傾向的問題，只有能不能把一個平常可遇的
→ paihsinching:逆境講的深刻、講的感動人
→ paihsinching:什麼特殊的逆境，人不都是一樣的嗎？
推 euphoria01:耶~以文學迎戰文學~原原PO對文學深度定義太狹隘了~另外
→ euphoria01:我超愛卡爾維諾!!
推 euphoria01:至於駱以軍~他寫作的方式是頗特別~不過我讀不下去就是
→ euphoria01:我很愛的古典文學作品是雙城記~
推 davy012345:結論：駱以軍真衰小(誤
推 mc12355:文學真的很廣 看完之後只想推空白文= ="
推 SUKAKIYO:推最後一句w太中肯了www
推 l26921216:XD!!  駱以軍:躺著也中槍!!
推 omena:既然你都提到卡爾維諾了...怎會導出這結論...
推 isomtwolf:推推推推推推推推推推推推推推推推推推推推推
推 shosuke:偷渡了同志議題這樣對嗎XDDDDD
推 Gungod88:駱以軍超衰小 某s都沒回 駱以軍一直被提到 XDDDDDDDDDDDD
推 fallengunman:雖然我喜歡駱以軍但還是推一下好了
推 thatsking:以為走到文學版 駱以軍的文學真是愛者愛之 恨者恨之入骨
推 imsturtle:同志議題XDDDDDDDDDDDDD
推 weier08:強推最後一句XDDDDDDDDDDDDDDD
推 TPE52:駱：干我屁室    XDDDDDD
推 william52917:厲害
推 ellalu:駱以軍真是有夠倒楣 推不要用無病呻吟來評論文學
推 zoonead:西夏旅館的名字 感覺是本很好看的小說 但是內容居然是台灣
→ zoonead:的一些人事物...
推 kusanagi02:原來EVA的經典來自於所有人都會遇到中二時期的叛逆
→ kusanagi02:好像有點了解了，不然小時候看EVA霧煞煞
→ kusanagi02:長大後再看一次還是霧煞煞
→ ss255251:統一回應一下大家的意見。Sad 的論點是經典作品包括兩個
→ ss255251:要素，1. 題材或手法的特殊 2. 主題包含的內容繁雜 但我
→ ss255251:我的經驗卻認為絕非如此，所以我針對這兩點做反駁。
→ ss255251:在小說形式的部分，我完全沒有打算否定現代小說；我最喜
→ ss255251:歡的作家其實是普魯斯特。我針對的 "的確是駱以軍。"
→ ss255251:我認為他的內容之空洞是足以完全蓋過形式上的優秀的。
→ ss255251:但這就是另外一個題目了，和漫吐完全無關。
→ ss255251:所以他並不是無辜的 ( 笑 ) 至於無病呻吟的部分
→ ss255251:我只能用一種很不精確的說詞來回應 : 首先，我相信可以
→ ss255251:用無病呻吟來評論文學，為什麼不能? 另外一點比較個人
→ ss255251:經驗，可能不是大家都一樣的是，我認為經典擁有一種 " 向
→ ss255251:上的力量 "。不管在故事中是透過徹底否決，或是直接描述
→ ss255251:一部作品必須針對人類的困難，拋出一個探索，並且將其
→ ss255251:導向一個 " 純然的結尾 " 。我不知道這樣說是不是太玄，
→ ss255251:但我認為經典本身是需要包含一種 " 最終追尋 " 的精神的
→ ss255251:駱以軍對我來說，是個不符合這樣期待的作家，所以我不欣
→ ss255251:賞他的作品。
推 euphoria01:推樓上....這就是我看不下去駱以軍作品的原因...不喜歡
→ euphoria01:那種類似原地轉圈的閱讀感....
推 anuser:沒錯  駱會寫漂亮文章不表示厲害好嗎  推這篇
推 virosa:最後一句真是超中肯
推 gghh:
推 CalmLi:
推 D49361128:這篇中肯XD  學院派的方式只會顯示出漂亮文章的空泛罷了
→ D49361128:為文而文只會導出一些看似曲高和寡但食之無味的東西
推 vejita:推...
推 segabandai: 我腦袋冒煙了 另外那位s大師可能在閉關 大家不要吵