Re: [少年] 灌籃高手太扯啦!

[yoyoman0529 (Sacramento Kings 4ever)]

※ 引述《sading7 (sading7)》之銘言：
: 簡單說明一下何謂低齡向
: 基本上製造故事張力的最基礎原則就是「逆境--克服」這樣的模式
: 而「逆境--克服」的內容一定程度上決定了這部作品是不是低齡向
: 舉個我認為不是低齡向的例子
: 不過不是漫畫，是小說

為什麼不(敢)舉漫畫？
「文字敘述」與「圖片加文字敘述」，
層次上有著根本的不同，
但當你把思維文學的脈絡套入漫畫裡面，
就註定你這篇會講得不清不楚、不知所以。
根本張飛打岳飛。
創作理路不同，硬要湊作堆？
別跟我說你定義的「逆境─克服」模式，
在漫畫文本，甚至非純文學領域找不出什麼碗擱來。

: 駱以軍除詩和童話以外的小說
: 這些小說有什麼特殊性
: 以特殊的方式表達特殊的問題
: 特殊的意思是，這個問題不是常見的、一般的或是幼稚的、淺薄的
: 而是一個以特殊的方式意圖使人感染和理解的特殊問題
: 這其中駱以軍常用的方法是隱喻，用各種方
: 第二個特性是豐富、多樣化、子題廣泛而結合成一個繁雜的主題
: 但這不是非低齡向的必要條件，是充份條件
: 現代文學的常見特性就是傾向不解決問題
　^ ^ ^ ^
: 因為那會被認為把問題簡化了
: 當然古典文學如紅與黑、高老頭之類的也有這樣的特性
　　　^ ^ ^ ^
: 低齡向的故事，在「逆境--克服」之中的特性是什麼?
: 是傾向預設人物處於某些一般的、膚淺的不足以成為非低齡向作品之重要題目的逆境之中
: 灌高的那些人物會遇到的問題，當然現實當中也有人會遇到
: 但是把那些問題當作是故事中一個重要段落中的核心題目來處理
: 就是我說的把小問題誇張渲染
: 這在傑出的純文學當中是不會見到的
　　　　　　^ ^ ^
: 現代文學的一些派別認為不該在作品中講道理(或過度講道理)
　^ ^ ^ ^　　　　^ ^
: 不該妄圖以輕視問題的姿態解決那些其實相當復雜的問題
: 這同時也是非低齡向作品的特性
: 而低齡向作品的特性恰好相反
: 經常在故事中講道理，人物經常能克服一些被簡化的逆境
: 逆境簡單，且被克服，或逆境簡單而沒被克服
: 都是低齡向的特性
: 至於逆境、問題是不是簡單的，那要看如何去建構
: 它是被作者建構出來的，作者怎麼畫怎麼寫，建構了一個逆境、問題
: 所以讀者當然不能腦補過度現實之中如何云云
: 或把自己的經驗加入其中
: 如果這是一種正確的態度，推廣開來
: 作者也不需要把逆境、問題描寫得深入、復雜了
: 駱以軍也不需要以特殊的方式表達特殊的問題了
: 作者沒那樣畫就是沒那個內容，沒那樣寫就是沒那個內容
: 所以我認為灌高確實是低齡向的
: 其實滿多討論熱烈的漫畫也都是低齡向的
: 以下推文不再回應，因為說了也白說，不懂的人就是不會懂
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你想要表達的就只是這些嗎？
說好的「簡單說明」呢？
你反覆論述的那些東西也許跟你本科或愛好相關，
我不置可否，
但你今天把這些知識置入於這一連串〈灌籃高手〉的討論中，
讓我覺得很礙眼，
然後最末又用這種駝鳥心態結尾，
只是讓人覺得你很膚淺。

如果你漫畫或非純文學作品看得不夠多就不要發文阿，
有人逼你在這裡學駱以軍無病呻吟嗎？
不是低齡向的漫畫你看了幾本呢？了解哪些作家呢？
你對低齡向的漫畫作品認知又有多少呢？
還是你認為漫畫的非低齡向作品，經典寥寥無幾，不值一哂呢？
拜託，這位文青大大，我們在討論〈灌籃高手〉呢，
有那個美國時間，不如試著把〈灌籃高手〉的台詞翻成文言文如何？

駱以軍的書，非低齡化，不好理解，
會用很多新穎技巧跟筆法去書寫後現代的複雜性與他對社會、心理的觀察。

阿不就這樣而已，還需要從駱以軍切入個什麼鬼阿？
你看過一百本駱以軍的書又怎樣？
有幫助你把「某個文學視角看某部漫畫視角」的論述作出來嗎？沒有。

: 灌高的那些人物會遇到的問題，當然現實當中也有人會遇到
: 但是把那些問題當作是故事中一個重要段落中的核心題目來處理
: 就是我說的把小問題誇張渲染
: 這在傑出的純文學當中是不會見到的

誇張渲染本來就是漫畫的特質，
任何藝術創作也都有這樣的成份在，
更遑論超現實主義以及一些後現代主義的行為藝術，
你拿純文學的出淤泥而不染，甚至鶴立雞群那種心態來比，有意義嗎？
還是一樣張飛打岳飛嘛！
難不成〈灌籃高手〉裡面，要如同寫實主義一樣，
完全沒有你所謂的把小問題誇張渲染，
那你去看國中生打籃球找童年就好啦，看什麼漫畫找熱血？

漫畫存在的意義是什麼？

很多小說戲劇電影也改編成漫畫阿，
漫畫隱喻的東西，其中，
豐富、多樣化、子題廣泛而結合成一個繁雜的主題
的地方，你都有「駱以軍學」那樣的共鳴嗎？沒有。
漫畫的分鏡、符碼、指涉的現實和繪圖技術、技法，
藝術層次到了什麼地步，和後現代的文化藝術有什麼關連，
你都懂了嗎？

你憑什麼只用你所謂的文學認知來介入這討論串，
而且還這麼囂張？

我也很喜歡文學，
如果po一篇論述文章只是要展示自己的專業，而對你右上角的板名沒有熱情，
對這方面不熟悉，又要故弄玄虛，講得頭頭是道，卻讓人霧裡看花，
我想，這篇文章已經死了。
你對不起你打出來的P幣。
你PO文花掉的時間，為什麼不把灌籃高手拿出來看一遍呢？
讀駱以軍一百遍，明天繼續上PTT跟鄉民討論灌高的低齡向與非低齡向之我見，
偉哉，「駱世界」的子民。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.228.173.85
推 iamsafin:他真的很囂張
推 sboy1111:因為他自己定義的藝術=反通俗
推 HornyDragon:XDDDDDDD
→ sboy1111:從他在BOOK文章看就覺得對於藝術其實也跟他沒什麼好討論
→ sboy1111:所以漫畫當然也討論不起來,這讓我想到我大學一個很機歪
→ sboy1111:的設計史老師,因為一個期中作業要大加上台介紹喜歡的藝術
→ sboy1111:家,我題目是荒木飛呂彥,結果老師當場說設不是藝術家
→ sboy1111:癥結點在於他認為藝術家必須是純藝術創作者
→ sboy1111:而我認為漫畫就表現手法上也可以成為藝術
→ sboy1111:最後我59分,還靠導師求情才變成60
→ arrakis:照樓上的老師說法，那慕夏就出局了...
→ sboy1111:所以我當時超不服氣的XD
推 san009:慕夏還有晚期強調民族主義的作品, 沾得上邊 XD
推 jeanvanjohn:駱以軍最近在推薦扁臉族漫畫XD
推 jeanvanjohn:...啊，我把駱以軍跟褚士瑩弄混了。(不好意思)
推 yuhung:其實光是駱以軍和火影忍者就有得聊了...
→ yuhung:火影忍者，一部囊括江湖恩怨情仇、校園霸凌、親子議題、孤
→ yuhung:兒問題、學困班教育問題、同志議題等複雜議題的高齡向漫畫
推 f222051618:樓上 XD
→ yuhung:(不過駱以軍被扯進來真的是躺著也中槍，超級無辜啊 XDDD)
推 sboy1111:卡卡西表示：我都看高齡向文學 (無誤
推 yuhung:換個角度想，死神也是很優秀的。單親家庭、青少年群體認同
→ yuhung:問題、軍隊管理、上下屬或同袍之間的情誼、初戀議題、報恩
推 jeanvanjohn:親熱天堂XD
→ yuhung:、復仇、責任問題...等等等。愈看愈覺得死神是全年齡向的曠
→ yuhung:世奇漫！優秀得不得了
推 RushMonkey:........這樣一講好像我不得不去扛一整箱的死神回來拜
→ f222051618:樓上冷靜啊 XD
推 Saifeiross:我覺得sad講的東西有一定的道理  不需要全盤
→ coolcate:我只想說駱以軍是無辜的，不用牽拖到他啦。
※ 編輯: yoyoman0529     來自: 125.228.173.85       (03/02 13:19)
→ vanBomme17:是該把書櫃裡面那些死神再拿出來拜了巴!!!!
推 jidou:初期的死神我確實曾經認為是好漫畫Orz高齡或低齡向,在漫吐板
→ jidou:也是可以討論的,只是那篇......對低齡向或非純文學,看起來有
→ jidou:負面批評的意思在......
推 SetsunaLeo:推
推 threetingyur:好文推~
推 anuser:推
→ ChenDotQ:到數第三行是大絕招無誤
推 passerbyE:甘 這篇超好笑 吐槽吐槽吐槽文吐槽得太好了