Re: [少年] 灌籃高手太扯啦!

[serval623 (酸民)]

※ 引述《sading7 (sading7)》之銘言：
: 簡單說明一下何謂低齡向
: 基本上製造故事張力的最基礎原則就是「逆境--克服」這樣的模式
: 而「逆境--克服」的內容一定程度上決定了這部作品是不是低齡向
: 以下推文不再回應，因為說了也白說，不懂的人就是不會懂


低年齡向 主要是 － 逆境 + 克服。

這是上篇最主要的論述。

但是主要是這個論述很明顯有兩個謬誤。

1. 未明確說明什麼是低年齡向？

是泛指青年、少年、兒童？還是專指兒童？

2. 逆境 + 克服 ＝ 低年齡向這個論述到底是從何而來？

這不是一個普世皆知的概念，反而偏向論述者個人所提出的看法。
既然如此卻說的似乎是真理，而又沒有相當的說明跟背書，顯得的很怪。

當然，這裡是吐槽版，所以就算莫名奇妙的原因也是可以吐槽。

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回到逆境＋克服。 少年漫畫的主體三元素－熱血、友情、勝利。
三大元素中"勝利"的部份，如果說的比較繞口，就是所謂的逆境+克服。
其實這是比較偏向少年的部份，如果將低齡向嚴格區分，可以分成
學齡前幼兒、兒童、少年。

這時候就可以發現，如果把低齡向認定為幼兒或是兒童時，逆境+克服
這個題材是非常奇怪的。幼兒期就不用談了，兒童作品以真正的童書來說
，不會在逆境+克服上面著墨，而是著重在人格的養成－－何謂正確的事。

當然這個正確的事，不是那種成人世界非常複雜的許多是瑣碎的小事，
著重於社會價值。一些基礎的普世價值常出現在這個年齡層的作品中，
例如：拾金不昧、敬老尊賢...等等。

不論是走寓言風的故事集，或是單元劇風的卡通乃至漫畫，這都是該階段
的主體。

而且很重要的是強調善惡的"應報"，善有善報、惡有惡報在這個年齡層的
作品更是十分重要的概念。故事中的角色可能施小善就會有善報，為小惡
就會受惡果。

那繼續到另外一個低齡向－少年

少年最重要的主軸－成長。

成長－逆境＋克服。 這算是一種不錯的解釋方式，所以描寫成長的題材也大
都依造這個模式去進行。所以可以認為前面的版友雖然用了低齡向這個比較
模糊的詞，但是大抵指所謂的少年向作品。

回到灌籃高手，灌籃高手就是少年向的，這無庸置疑。他在成長上面的著墨
在同類型作品中也是特別優秀的。但是成長本身不侷限於 逆境 + 克服。
逆境 + 克服 是成長的過程，而成長則是結果。如何漂亮表現出成長的果實，
這一樣是該類型作品的核心。


成長表現在外的通常是實力的提升，而實力提升有幾種表達手法(漫畫裡)。

1. 學會新招式、新能力：在克服困難的過程中，常需要提升實力。而最容易
   顯現出實力有所提升的方式就是－－新能力了。

在漫畫中，新的招數顯現有幾種方式：

(1). 取新名子，但是其實看起來都一樣，只有名子換。
     例如橡膠槍－>橡膠Jet槍。 除了多了JET看不出有啥不同。
(2). 變大，原本的招式但是變大。
     例如龜派氣功、靈丸。 最近的例子就是巨大化(1.2.3檔)。
(3). 一樣的招示加上屬性，雖然看起來一樣，但是有帶火或是帶冰。

(4). 完全不同的招數。


2. 改變外貌的變化：

在漫畫中，實力的提升通常會伴隨外貌改變：

(1). 變身：外貌劇烈變化。
    長角拉、變狼人之類的，當然也有人多個紋章。

(2). 換衣服：快速換衣服有時也歸在變身。換件夾克就變強也算常態。

(3). 新武器：其實我認為這算在換衣服上面。

3. 個性上的變化：

其實現實中，在成長的歷程，個性改變是正常的現象。
不過這卻是在少年漫畫中最少著墨的。很少漫畫會把個性改變放入成長
的果實之中。許多角色的特色就是「始終如一」。

有些比較差的寫法在角色實力提升(成長?)後，角色的缺點甚至更提升了。
例如某位好色廚師升等後，癡漢度竟然也提升了!?(從有洞60分變成有洞80分)

其實這種現象跟現在作品對於人物描寫的扁平化有關。

因為這部份畫的人少，畫的好的更少，所以品的好壞關鍵經常落在此處。



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結論：

1.
低年齡向這個詞並不是相當中性，因為對於一個3X歲的大叔而言，少年向可能偏低齡。
但是對於18歲的人而言，少年向算不上低齡。因為有爭議，刻意強調就是故意。

2.
低年齡向本身其實跟作品的好壞無關，例如小叮噹很明顯就是低齡向，但是卻屬於
同類型中高水準的作品。

3.
漫畫跟文學有許多根本上的差異，雖然同屬創作。但是藝術是沒有指向性的，商業創作
卻不是。鮮少文學家、藝術家會去設定讀者，但是商業創作設定讀者群是相當重要的。

4.
論說文跟抒情文寫法不同，不是拿抒情文的寫法就可以讓人看懂論述。
重點是要讓人理解並且說理明確。當然明確不表示"正確"，皆續才會有對應的討論產生。
但是說理不清楚，卻怪罪別人無法理解，這不能說是上乘。

在藝術創作本身，理不理解確實因人而易，不過討論跟創作一樣有本質上的不同。
否則論文就不用有固定格式。


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如何嘴砲  反駁對方的重點──◢◣█確實指出人家論點的錯誤性          ψQSWEET
          駁斥──────◢    ◣█用引言指出對方錯誤或矛盾的地方( █優質論文)
在嘴砲王  相反的觀點──◢████◣█列出相反的論點並以事實當證據( █  辯論社)
應該出現  矛盾────◢██████◣█列出相反的論點但不加以證實( ██論壇)
的元素    攻擊態度─◢████████◣█質疑對方的態度和口氣    ( ██匿名版)
人身攻擊↘偏見↗  ▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄▄█攻擊身份和能耐█幹你娘(█ 小朋友)   

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 114.45.10.247
推 whatai:其實他講得沒錯 只是太籠統反而不知所云
※ 編輯: serval623       來自: 114.45.10.247        (03/02 19:25)
→ JEFFCHO:不 他還是搞錯了什麼 他提到現代文學以"不解決"為主
→ JEFFCHO:但現代文學的"不解決"不代表故事的走向不是逆境--克服
→ JEFFCHO:比較常看到的是"無法克服" 因此讓小說結束在一個很錯愕的
→ JEFFCHO:時間點  也能說是"非傳統事情全部解決的大結局"
→ JEFFCHO:問題也出在他認為"解決"與"不解決"之間 "不解決"是比較好
→ JEFFCHO:的  但這必須要看"這本小說想要表達什麼" 不該有優劣問題
推 whatai:看來是我腦補了 我以為他是說『表現』的方式來決定低年齡向
→ hamasakiayu:不解決的方式漫畫也很多啊，斷尾系列XDDDDDD
→ el4e8d:簡單來說 就是哲學上疑難雜症中毒 以為難解的哲學問題才是
→ el4e8d:一切
→ el4e8d:刻意簡化現實常見問題 忽略勇氣及毅力的美
→ el4e8d:其實這種情結不算少見 高中生也有常見的類似情結
→ el4e8d:例如:理組輕視文組 忽略文學之美
→ hamasakiayu:以為難解的哲學問題才是一切與刻意減化現實常見問題
→ hamasakiayu:我怎麼看起來這兩句話很矛盾@@
→ hamasakiayu:還是這兩句話分別指的是不同對象？
→ el4e8d:你有看他的文的話 很容易發現他的思路:現實常見=>不難解
→ el4e8d:=>低齡向
→ el4e8d:難解的哲學問題=>需要高深文學來刻劃、描述，不準有正確答
→ el4e8d:案=>高齡向
→ el4e8d:那關於人物刻劃入魂的美 勇氣決心的美呢?
→ el4e8d:思路如果真的像他一樣那麼膚淺 音樂、美術都不用欣賞了
→ safy:寫實素描 = 低年齡作品      抽象畫 = 成熟的人在看的XD?
→ safy:其實他所說的, 比較像是把"幼稚的作品"講成"低年齡的作品"
推 articlebear:推這篇
推 asynchronous:他就自己定義了低齡向, 但顯然不是大家接受的定義
推 Fallanakin:現實常見=>不難解,光這中間的邏輯就不知道在哪了
推 sboy1111:就"表現上"我認為灌高反而不是低齡向
→ sboy1111:灌高畢竟是漫畫,他一開始用文學小說去比較就差很多了
→ sboy1111:井上在漫畫上畫風屬於寫實,背景屬於照片刻畫型的
→ sboy1111:整體而言灌高時期還是用沾水筆畫,但是線條豐富
→ sboy1111:陰暗面處裡分明,人物臉部表情素描感強烈(人中都會畫出)
推 gp99000:個性上的表現,我覺得索隆>香吉士,以外的就相較平板,香吉士
→ gp99000:更倒楣在兩年的危機是那個...= =
→ sboy1111:這都不是針對低年齡向常有的畫法(但非低年齡不能看)
→ sboy1111:尤其是31集最後一話,將近整話沒有對話
→ sboy1111:完全用分鏡與格子分割還有速度線條去處裡
→ sboy1111:給讀者一氣呵成的感覺,直到流川跟櫻木擊掌為止
→ sboy1111:這是在少年漫畫中非常罕見的表現方式
→ sboy1111:漫畫終究是漫畫,"畫"的部分畢竟還是最大重點
→ sboy1111:一開始只從文字劇情去定義,就是最大錯誤
推 ppp636:老實說 硬要說低年齡向那 只是要漫畫就是低年齡向
→ gp99000:如果用有沒有寫出來當基準的話,廢話最多什麼都寫的會樂勝
→ gp99000:電影漫畫卡通
推 euphoria01:推~最原始被推爆的那篇個人看了實在有點動氣XD
→ AreYouGay:講屁話
推 firstkiki:樓上最好解釋一下，否則將板規處理
推 indicate:推這篇