Re: [黑暗] 日本漫畫老是愛卸責

[sujner (紙與蠟筆)]

看完c大的文章後，覺得相當佩服

我也是第一次看見有人從這個角度做切入

只是我對其中的一小部分有點疑惑

所以也在此稍提一下看法

本文只基於討論性質，我只是單純好奇才發了這篇文章

如果文中有些語句較為激進，應是我個人表達能力不佳所致

並無其他意思

我也很感謝c大讓我見識了不同的看法，謝謝


-----------------------------本文開始------------------------------------


誠如c大所言，日本當時處於皇民的時代

階級制度也如上所述，也不多言

基於此，所以c大認為

『日本平民對於上層社會做的錯誤決定，在戰後自然也不會有認同感

而德國的民眾會自我反省，則是因為民主制度的關係，人人有責』


我就是對這個部分有疑問

就如c大文中所述，日本當時也處於民族主義高漲的時代

其中當然也包含了對國家的認同感

而我們也知道，日本的民族主義是相當激進的

所以當時以整個國家來看

雖然平民老百姓無法干預國家高層的決定

但至少他們對整個國家的行為是有某種程度上的認同感的

我想這部分我的理解應該沒有錯誤吧?

而如果國民對整個行為都有認同感

那戰後又以受害者的名義自居，許多人不能接受也是其來有自吧?

如此已不能單純的把責任推託給制度

這已經是整個民族性的問題了


我們也知道

日本的侵略行動並不是在二戰開打後才開始的

在這之前對中國的欺壓，可為屢戰屢勝

那這時日本平民間的看法又是如何?

還會以受害者自居嗎?

如果二戰真給日本贏了，那日本民眾的看法又是?


『受害者』可不是只在戰敗時才產生的。

對於當時中國的人民來說，不管是戰勝還是戰敗，他們都是確確實實的受害者阿

那日本呢?

我是真的很好奇阿(．＿．?)


--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
推 o07608:漫吐版之前變成廚版，現在要變二戰史版了嗎？XDDDD
→ o07608:不是有篇流傳很廣的報紙照片，是說兩個日本軍人在南京
→ o07608:比砍頭大賽的嗎？那種報紙都可以見容於當時的日本
推 poliman2:其實我也很好奇,他們是怎麼為自己"軍紀解放"辯護的
→ o07608:最起碼代表當時日本情勢還不錯時，人民還有心情看那種東西
→ o07608:呼叫chenglap大來發專業文～
推 crow0801:民族主義、國族思想、大東亞共榮圈這些是「政治教育」的
→ crow0801:產物　也就是我文中說的洗腦手段　
→ crow0801:而你說的認同感　很大一部分是建立在臣民對於日皇的忠誠
→ hafor:那o大言中的砍頭呢? 洗腦我想是不能完全推託掉的吧...
→ crow0801:君主制下 日皇即是日本 而日皇又被軍方控制 大概就是這樣
→ crow0801:我不是在辯護 我指的是平民 對於軍方的激進派 那又是另一
→ o07608:砍頭那個純粹就是不同的價值觀而已
我覺得奇怪的地方就在這
洗腦我想各國的洗腦都不少吧
納粹當時也殺了那麼多人，不也是洗腦嗎?
我好奇的地方就在這
平平都是洗腦
為什麼日本就可以有比較寬大的空間?
會變成這樣難道全都是上層的錯?

→ crow0801:回事了 畢竟這裡不是歷史版 所以我沒有寫到
→ o07608:如果當時日本平民的價值觀已經被洗腦成「日本人最高」
→ o07608:「非大和族民即螻蟻」的話，那他們看到砍頭大賽也只會
→ o07608:當成小林尊的大胃王比賽而已，當時德國也是差不多情形
推 crow0801:當時也是社會達爾文/種族主義的時代...
→ crow0801:其實你看德國 現在還是有納粹 也不是每個德國人真的都在
→ crow0801:反省 我想日本人也是如此 但我解釋的是「一般日本平民」
我同意您說的「一般日本平民」
因為我指的也是「一般日本平民」與「一般德國平民」
我當然相信不是全部德國人都會反省
我當然相信不是全部日本人都自我感覺良好
我當然也相信您不是在幫日本人辯護

我是真的很好奇，事情會變成這樣，真的只有制度問題嗎?

→ crow0801:的想法 至於對這想法的評論 那就端看個人見解了
→ crow0801:確實 平民中也會有人認同當時日本的做法 但從後來日本文
→ crow0801:學甚至動漫作品中所見的主流態度 其實是平民式的反戰主義
→ crow0801:我想，公民和臣民 兩者是存在很大差異的
推 crow0801:我的意見的話，我覺得不只是制度，但那又是我的主觀見解
→ crow0801:所以就不提了 這問題很複雜 但我認為日本人的想法倒也並
→ crow0801:非不理解 因為在當時的環境下 作為臣民就只能那樣啊
我想表達的地方就在這
不能因為無可奈何就卸責呀...
價值觀再怎麼錯亂，身為一個人該有的判斷能力還是要有吧
灰頭土臉的時候如此
那意氣風發的時候呢?

推 pshuang:軍紀解放也沒甚麼 就像湘軍入南京也是三日不封刀 現在美軍
→ pshuang:在伊朗阿富汗也沒多高明 總要發洩一下的
→ pshuang:日軍相對於當時的西北軍 桂系 晉軍  中央軍 等等還算是軍
→ pshuang:紀好的 反而是共軍紀律最佳 才能把老蔣打到抱頭鼠竄 XD
這討論串討論的地方好像不是發洩不發洩的
應該是發洩後的行為吧?

→ kevindd:樓上在反串嗎
→ lovefreecat:其實，到今天還把戰爭攻略當成操權者貢獻的人還是有
推 crow0801:但是當你身在軍中 其實是「被體制化的人」 命令vs.良知
→ crow0801:例如 屠殺這事 你不想幹 會被同袍說是懦夫...
德國當時想暗殺希特勒的也不在少數 行動也有 只是失敗而已
軍紀什麼的能說明的部分，我相信只是一小部分而已...

→ crow0801:這種無奈和小角色的卑微 產生了「大家都很慘」這樣的想法
→ crow0801:像是村上 他也有寫到日軍的暴行(剝人皮) 但他同時也寫了
→ crow0801:平民的悲哀 這種混合的想法 我想才是多數日本人的想法
→ crow0801:我指的不是軍紀喔 比較像是現在的校園霸凌那樣
→ crow0801:另外 日軍當中也是有派系的 例如海軍比較傾向反戰 陸軍個
→ crow0801:個想超英趕美吞中國 這之中也是有鬥爭的
是不是校園霸凌，是不是被逼的，這很重要嗎?
既然參與其中
既然揍了那個流鼻涕的小鬼
就是當事人了
身為一個當事人，難道有權利卸責嗎?

推 a12361510:日本人文化裡群體規範非常重，要「自己獨行」是很難的
→ pshuang:前面有人說到屠殺就提一下 歷史看多了 才發現屠殺這種事一
→ pshuang:直到民國還在進行... 反正戰爭倒楣的都是平民 管你是不是
→ pshuang:民選的政府
→ a12361510:而且日侵華在當時並非定義侵略。而是尋求大東亞共榮
→ a12361510:比方日在南亞的戰爭反而讓南亞掙脫殖民得以獨立建國
→ a12361510:當然，這是日本右翼的說法，在華人眼裡是胡扯.侵略藉口
推 midnightsnow:c大在說的是"理解"~ 原PO&話題起始~是在說諒解&責任
→ midnightsnow:問題一開始是在說日漫的卸責行為~c大則是解釋為何有
推 a12361510:二戰台灣相對是局外人，很難想像中韓與他國多悲憤...
→ midnightsnow:這樣的行為出現~ 原PO則在說這樣行為~依舊要負責~
感謝m大簡潔的說明!!

→ crow0801:樓上簡單明瞭的做了重點整理@@"
→ crow0801:建議原PO可以看一下《來自硫磺島的信》 大致就能知道我講
→ sujner:我看過啦@@"
→ crow0801:「日本平民的視角」 片中那個將軍 其實也是海軍反戰的
→ crow0801:反戰，但是又要對天皇陛下盡忠 所以他只能玉碎
→ crow0801:至於日本人為什麼不向德國人那樣搞暗殺領袖...
→ crow0801:殺天皇 連信長不敢了...何況是江戶三百年武士教育後的
→ sujner:我知道您的意思 而我只是認為 身為當時事件漩渦中的人們
→ sujner:是沒有權利卸責的罷了 當時價值觀是如此，老實承認錯誤不是
→ sujner:很好嗎?  尤其像這串討論文的開頭 有些時候還是透過淡化己
推 lolix:那時候的日本是陸軍和海軍互鬥,天皇只是沒實權的的精神領袖
→ sujner:方的行為來做解釋 或是之前有人提過的淡化版教科書
→ crow0801:因為許多既得利益者並未受到應有的懲罰 在戰後仍然操控
→ crow0801:或影響著日本社會 大就是我文中最後兩段
→ sujner:這都是很明顯的推託吧?
→ crow0801:也就是轉型正義沒有得到落實 因此才會變成現在這樣
→ lolix:國內資源則是大量挪作軍用,百姓都吃不飽自然大部分的人沒精
→ crow0801:to lolix 日皇幾百年都是魁儡 但從沒人敢廢掉君主制
→ crow0801:宣戰也是以日皇之名 對於民眾 日皇=神
→ lolix:神也不敢表達對於軍隊的疑問,自然就只能把日本打勝仗的微弱
→ lolix:可行性作為精神寄託
推 o07608:只要把天皇當做耶穌基督、聖母瑪利亞之類的就很好理解了
→ o07608:十字軍以神的名義出征，可也沒有請示過神阿XD
→ lolix:我知道天皇已經虛位很久了,但是身處那樣環境的日本人不會去
→ o07608:只要有個「名義」就夠了，師出要有名，內容不用管
→ lolix:也不敢去探究天皇與軍隊的關係
推 crow0801:同樣是戰敗 一戰之後 國內開始革命 德皇跑路去荷蘭
→ crow0801:反觀日本 日皇既沒被推翻 也沒被算帳 只是美帝把他降格
推 lolix:對二戰期間的日本人生活有興趣的版友可以去找妹尾河童寫的
→ crow0801:這種社會的價值觀 身為旁觀者的我們 實在難以理解
→ lolix:小說少年H來看
→ lolix:美帝似乎是為了要方便控制日本才只降格而不推翻天皇.....
推 a12361510:因為天皇是神，日本人出死結婚都要去的神舍就是天皇轄區
→ ty5ed:二戰時期台灣也不能算局外人，一堆去日本製造廠的心裡想的是
推 P2:江戶時代兩百年來，幕府推崇平將門，擺明就是在婊天皇，繼續貶
→ a12361510:政權容易推翻，宗教很難推翻。當時二戰日本被如此處置
推 crow0801:所以啦 帶頭的(即便只是魁儡)都沒事 其他幕後黑手又化身
推 c0s:台灣早期反日情緒也很高漲 不只是黨國教育的成果 我奶奶輩的
→ a12361510:還要考慮當時美國與俄羅斯之間的國際問題
→ P2:低他。是到明治維新後，天皇的地位才得已平反
→ crow0801:民主政治下的政黨派閥 這個社會當然談不上轉型正義
→ ty5ed:為國家打勝仗而賣命，甚至後期被徵招上前線的也不少，一直到
→ c0s:都是經過日治時代的 挺藍挺綠都是把日本恨的牙癢癢的 這種情緒
→ c0s:一直衍伸到父母輩
→ a12361510:簡單來說二戰後日本被美國當成亞洲的一枚棋.穩定最重要
→ ty5ed:日本投降時也一堆在日台灣人茫然的想自己算是戰敗還是戰勝國
→ a12361510:什麼轉型正義.平民苦痛的.美國又不關心也不是很在乎啊
→ a12361510:至於日本平民自己為何不親自清算右翼，這我也不理解啊～
→ crow0801:日本右翼後來因民間的自卑(被美國控制)和自尊(經濟起飛)
→ crow0801:所以又獲得部分認同 島耕作那個作者就是作好例子
→ crow0801:他有一本就是在畫駐日美軍欺負日本人 所以日本要自主!
推 scottandk:二戰時的日本天皇可不只是一個精神象徵那麼簡單啊~~~
→ scottandk:DISCOVEY就有做一部紀錄片探討，戰後沒燒到他只是基於日
→ scottandk:本國內的穩定以及當時各國角逐下的考量。沒有說都是陸軍
→ scottandk:櫻花幫搞得鬼那麼簡單。此外，上面P大提到反正歷史看多
→ scottandk:了，所以日軍屠殺也就只是其中的一項而已，老實說，您
→ scottandk:如果不是歷史系得請不要講這種讓人見笑的話，而如果是
→ scottandk:歷史系的講這種顛倒黑白的話更是讓人噴飯，進現代都有國
→ scottandk:際公法等配套措施，也就是說有一套準則判斷是屠殺還是
→ scottandk:單純戰爭下的結果，我想有很多史料證明日軍不是我說的
→ scottandk:後者，讓《拉貝日記》等(因為這裡不是歷史版不提太多)
→ scottandk:還有日本戰敗就史料上來講大部分的人都沒有選擇上的問題
→ scottandk:所以不會有上述版友講的是日本人還是中國人的問題，
→ scottandk:如果真的日本感化做那麼好，改姓跟國語(日語)運動就不會
→ scottandk:才1.6%、1.3%這樣得可憐數字。
推 scottandk:此外日本這種明明是主動發起戰爭者卻一臉受害者臉，我想
→ scottandk:C大的觀點解釋得很棒了，加上日本是唯一遭受原子彈的國
→ scottandk:家，那個效果又非常驚人，看看大江健三郎的作品就很清楚
→ scottandk:就像兩個人打架，主動發起打架的人後來竟然被打到腸子
→ scottandk:都跑出來了，理性上當然是發起戰爭得不對，但情感上實
→ scottandk:在太慘烈了，也造成現代日本對於核能的又愛又怕~~
我覺得問題不在戰後吧
戰後要多悲哀就能多悲哀
大家都是打仗的
而戰爭對任何人來說......都是悲哀而已
所以我主要的疑問是在原文中最後那兩段

『日本平民百姓在連戰連捷時，是否仍覺得很悲哀?』

我相信這才是癥結點所在
如果意氣風發時都沒人這麼認為
等到戰敗後才在哀聲嘆氣
那受侵略國的百姓又該如何才能認同?

『受害者』可不是只在戰敗時才產生的。
為什麼打勝仗時不是受害者，打敗仗就變成受害者了?

就像上面所談的校園霸凌
某A與霸凌者B站在同一個圈子裡
當B正在揍一位弱小的同儕時
A站在B的身旁觀看，可能偶爾對著那可憐的同儕嘲諷一下
結果某日AB都被老師抓到了
A卻一把鼻涕一把眼淚的說:『我是被B脅迫的，如果不這樣做B就會....』
這對那受欺負的男孩來說
這又有什麼意義?
對那男孩來說，A也只是欺負他的一份子而已
沒有任何改變
事情做都做了，事後才說當時是因為○○XX才如此
這不管怎麼看都是藉口而已
而差別只在於，包裝的精不精美罷了

上面幾頁中，midnightsnow大有做了個簡潔的說明
很感謝他的幫忙
我也稍做一點補充說明
其實我的主要意思並不只是"這樣的行為依舊要負責"啦XD
看完了c大的文章後
我是真的很好奇...這真的構的上理由嗎?
我相信藉口這種東西，要找多少就有多少
就算不找這個，也還是會有其他的
就我個人感覺
是比較偏向於日本人的自我安慰
包裝精美的

推 reinakai:我個人是覺得 因為日本的戰爭幾乎都在海外
→ reinakai:所以日本國內(受思想箝制)的一般人民
→ reinakai:對戰爭的感覺 大概跟中華隊在海外比賽橫掃對手拿冠軍
→ reinakai:差不多
→ reinakai:被留在國內的國民 對戰爭悲慘的認知
→ reinakai:是從其他國家節節逼近日本本土開始
→ bkbtei:上面原PO點到重點.你意氣風發時,跟著軍隊沾光以大日本為榮,
→ bkbtei:軍隊戰敗就要撇清責任?沒這道理.就像日本經氣泡沫鼎盛期,
→ bkbtei:一心想著脫亞入歐,現在被中韓追上,就急著回頭擁抱亞洲,
→ bkbtei:如此現實的嘴臉,也難怪多數亞洲人對大日本沒啥好感.
推 pshuang:屠殺就是那樣 資料看多了就會無感；美國獨立之後也沒被打
→ pshuang:進本土 雖然911之後有怕一點...
→ pshuang:這一串的問題就是 在批評右翼言論的時候，要注意那是否代
→ pshuang:表現在日本整個國家的氣氛? 在日本這種軍國主義其實也是不
有趣的地方就在這，如果連漫畫都出現類似言論了(還不只一個，也不是政治漫畫)
這還不夠平民嗎?
就算真的不夠平民好了，也有股會越來越平民的味道在吧?

推 crow0801:原PO說的在下同樣能理解 只是如果我們要知道當時真實情況
→ crow0801:那就必須回到具體的環境脈絡下去思考
事實上...我一直都是以當時的真實狀況來思考呀
而且我不太能理解...
為什麼要一直講日本戰時平民有多辛苦、多洗腦、生活多壓抑之類的?
這真的很重要嗎?
我也看過螢火蟲之墓，也能了解當時日本人民的辛苦
看的時候也沒考慮什麼國仇家恨之類的，就單純體會戰爭的殘酷而已
可是日本平民很辛苦...難道被侵略的國家人民就不辛苦?
中國大批軍民就陪著這外來軍隊在國土內繞來繞去、繞了十幾年
難道會比較舒服嗎?

上述的校園霸凌例子也提過了
有什麼欺負的理由，這對被欺負的人來說....很重要嗎?
國民再怎麼被洗腦、再怎麼階級制度、再怎麼壓抑好了
軍隊打勝仗時還不是一樣歡呼
這是永遠脫不了關係的阿!

今天日本國內要批評當時的行為
這當然沒什麼不好阿
但也要正面承認當時的錯誤
先有這樣的立場再來談吧
如此要怎麼批評當時的鷹派、當時的軍國主義、當時的誰誰誰
都OK阿
而不是避重就輕、淡化主義
這只會使人覺得日本人就是沒這個肩膀而已


最後重申
我懂C大講了這麼多只是想說明，為何日本人現在會有這種想法而已
而我也只是想說明
不論這想法包裝的再怎麼精美
如果只有日本人自己認同...那算得上是什麼理由嗎?
從別國的角度來看...就是在卸責阿


→ pshuang:流行的，尤其泡沫經濟之後
→ crow0801:明治維新後的日本 原幕府封建中的領主和上級武士很多轉職
→ crow0801:為新興實業家或者新軍武幹 這些人構成了上層階級掌控日本
→ crow0801:但日本絕大多數民眾 除少數都市圈 都還是廣大貧苦農民
→ crow0801:所以整個社會階級貧富差距很大 就像現在許多發展中國家
→ crow0801:1930s世界經濟大恐慌 亞洲的日本也受創 失業率飆高
→ crow0801:而當時的政府為了解決失業問題 方式就是國外開墾和當兵
→ crow0801:人類史上 打仗、侵略常常都是為了解決國內經濟問題
→ crow0801:所以你可以想像 一群本來就很窮的人又遇到經濟衰退
→ crow0801:政府跟你說失業沒關係 你去打仗 打仗就有軍餉有飯吃
→ crow0801:當時的日本絕不是像在我們看到的 大家都是中產上班族
→ crow0801:所以「意氣風發」的 我想應該不是多數貧苦農民/底層士兵
→ crow0801:這就導致了 何以後來平民會自認是戰爭中的受害者
→ crow0801:許多日本人並非否定侵略 而是認為"我們也是被上層強迫"
→ crow0801:"我們也是戰爭受害者" 這裡的我們當然是指平民而非上層
→ crow0801:所以日本人也會批評當時的軍國主義 但對於其他受侵略國
→ crow0801:很多人當然會覺得那是在推卸責任而且裝可憐
→ crow0801:我想最重要的是 不要把"日本人"都想成一樣 那是個階級分
→ crow0801:明的社會 即便到現在 日本還是這樣
推 wo2323:推   根本是共犯
推 viviya:這有什麼好辯解的哩,成王敗寇
→ viviya:日本二戰勝利統一亞洲→日本平民歡欣鼓舞→日本大和民族萬
→ viviya:歲→「戰爭雖然殘酷，但我們所選擇的歷史道路是正確的!」
→ viviya:日本戰敗→世界譴責日本、要求日本負責→平民:關我什麼事阿
→ viviya:我也是被逼的阿，天皇是我們的神，他要我們往東我們感往西?
→ viviya:→要負責應該是那些當時說要打仗的人負責，我們也很慘阿
→ viviya:-------------------------------------------------------
→ viviya:沒有親自上戰場殺敵的平民們，的確無力改變大局，罪惡感亦
→ viviya:不易套在自己身上。因為"我真的沒殺過人，我真的聽令形式"
→ viviya:但同時，「我所做的東西的確是幫助軍隊屠殺他國人民」的這
→ viviya:點，卻沒有多少日本平民願意承認，我想這是最有爭議的點吧
推 crow0801:其實是有那樣的人存在 在政界學界都有 但往往會被暗殺= =
→ viviya:    身為既得利益者的人們，往往吞著良知繼續前行
→ crow0801:我文中也有說了良心派 但正因很多右翼勢力繼續存在 所以
→ viviya:    而當局勢顛覆，責任追加過來，人們又紛紛搖頭稱否
→ crow0801:他們在戰後也會對新一輩繼續洗腦 導致現在這樣
→ crow0801:這麼說好了 民主派在1930s整批被肅清 導致對於國家發展
→ crow0801:變成軍國主義一言堂 而右翼在戰後因轉型正義沒有被落實
→ crow0801:所以仍然擁有很大的影響力 繼續影響民眾對戰爭的看法
推 a12361510:放寬心想，日本平民要怎麼被洗腦是他家的事情
→ viviya:我倒覺得與其把人民講的如此被動無知，不如說是日本人民對
→ viviya:國家的認同感極高，今天國家說一套他們就做一套，只要這樣
→ a12361510:反正現在有美國箝制著，愛怎麼妄想就慢慢想吧
→ viviya:能讓"日本的感覺好像挺良好的"就做，誰會去在乎國際良心
→ viviya:與其說他們都被洗腦 不如說 他們心甘情願被洗腦
→ a12361510:日平民不反抗。我們也不能代替他們反抗啊！自業自受
→ viviya:這可以是一種偉大的民族向心力，但也無法卸責他人因此指責
→ viviya:否則共產黨底下中國人民為何有六四天安門,英國君主立憲為何
→ a12361510:但若上層長期被右翼把持，四周關係就繼續自業自受囉！
→ viviya:仍有多種聲音,德國納粹時無開槍屠殺的日耳曼人為何一談納粹
→ crow0801:V大講的正是我的立論：公民與皇民的差別
→ viviya:便變臉? 因為 "身為旁觀者，他們自覺有罪"
→ viviya:而"日本平民身為理論上的旁觀者,事實上的生產者"並不認為
→ viviya:自己有罪,因為侵略本身,在目前的主流價值觀,是"錯誤邪惡"得
→ viviya:但,誰能確定當年他們完全不贊同國家的侵略主義?
推 siyaoran:太小看洗腦的效果了,北韓是怎麼來的
→ siyaoran:而且除了日本以外的國家也很少提到核彈的恐怖,只覺得是正
→ siyaoran:義的審判?光是這點論點就十分恐怖了
→ pshuang:美國在西亞中亞的惡行惡狀 看來美國平民也要罵一罵了...
→ hafor:老美的確常被罵阿...難道有少罵過?
推 hafor:V大講的不就是原PO在說的嗎?
→ bkbtei:越戰韓戰在美國國內都有反戰聲浪,科伊戰爭時也是.
→ bkbtei:近年來美國在中亞西亞站是國內反對聲浪小,主要是因為911.
→ bkbtei:不過近一兩年美國國內也開始有自省是否做得太超過的聲音,
→ bkbtei:這些聲音連沒在美國的我們多少能聽到.這就是一國良知所在.
→ bkbtei:至於把責任撇清到,連漫畫只出現一格承認二戰是侵略的言論,
→ bkbtei:我們都要HIGH到極力稱揚該漫畫家的某國,連給美國提鞋都不配
推 senria:戰吧~
→ pshuang:問題在於把右翼言論當成日本現在的社會主流?
→ bkbtei:日本現在的社會主流是許純美狀態--主動失憶症進行式中.
→ bkbtei:多數人都知道右翼不等同全體,但是全體沉默甚至想抹除歷史,
→ bkbtei:這種集體心態是如何形成的,才是這裡想探討的吧?
→ bkbtei:這種心態包括他們以原爆被害人之姿向被侵略國訴苦求認同,
→ bkbtei:認為他們平民和被侵略國人民站在同等地位這種不可思議言論.
→ fatdoghusky:那個年代幾乎全世界都在民族主義高漲 更別說日本平民
→ fatdoghusky:是被洗腦毫無任何選擇 去追究日本平民的責任要幹嘛?
→ fatdoghusky:當時的日本社會結構講誇張點跟農奴制差不了太多..
→ fatdoghusky:你要說中國有受害者 的確南京大屠殺是很可憐
→ fatdoghusky:但長崎廣島又何嘗不是另外一種原子彈大屠殺??
→ fatdoghusky:上一篇不就很清楚了 納粹再怎麼洗腦最一開始還是由德
→ fatdoghusky:國平民投票選上去的  日本呢?
→ fatdoghusky:你還是不了解當時的社會狀況 如果日本平民在打勝仗的
→ fatdoghusky:時候不歡呼 準備被抓去關小黑屋做思想再教育吧..
→ fatdoghusky:而且你一直以侵略者的責任去譴責日本 但你似乎忘了
→ fatdoghusky:在那個年代 那個歐洲國家不侵略中國的...
→ bkbtei:第一,日本不是共黨跟納粹,沒思想改造這回事.
→ bkbtei:第二,沒人否定戰爭大家都很慘,但是撇清責任又是一回事.
→ bkbtei:打個比喻,日本軍政府是黑道,日本人民是黑道的家人,
→ bkbtei:亞洲則是黑道俎上肉,美國是暴力警察.有天暴力警察抓了黑道,
→ bkbtei:俎上肉集體向黑道家人求取公道與賠償,結果家人說不關他的事
→ bkbtei:請我們去跟被關被槍斃的黑道討公道,他們一毛錢也不想賠,
→ bkbtei:可是卻安享黑道掠奪回去的資源.難道他們沒一點道義責任嗎?
→ bkbtei:我想被侵略國人民真正要的道義責任就很簡單,可惜很難討到.
推 fatdoghusky:當時日本絕對有再管理與控制社會思想言論...
→ fatdoghusky:再來你這比喻跟本不倫不類 真要比喻日本平民更像是被
→ fatdoghusky:日本軍政府這個黑道脅迫的另外一群『魚肉』
→ fatdoghusky:這群魚肉除了要被迫提供資源(錢、物力、人力)還同時
→ fatdoghusky:被洗腦成他們這麼做很對 以近代政府架構回去批判日本
→ fatdoghusky:平民的思想一點也不客觀
→ hafor:侵略跟事後閃躲是兩碼子事吧?
→ hafor:沒人叫你不要侵略 重點是侵略後還喊無辜才是無法接受的點
→ hafor:大家要求有很多嗎? 不就要日本人正視那個時代犯的錯而已
→ hafor:原PO的意思也沒有要追究平民的責任吧 只是要他們別逃避而已
→ hafor:真不知道誰才是看不懂的人...
→ hafor:不管事情是不是人民親手幹的 當時他們就是坐視事情的發生
→ hafor:不管洗腦的多徹底 只是要他們正視身為人的良知而已 難道這樣
→ hafor:會很過分嗎?
→ hafor:"正面承認侵略行為再解釋自己也是受害者" 與 "淡化侵略行為
→ hafor:然後狂說自己是受害者" 哪個社會觀感較差,這很明顯吧
→ hafor:只是希望日本能像前面一樣而已，有很難懂嗎?
→ bkbtei:突然想起陳進興的妻子,既是家暴受害者,亦是包庇者.難懂嗎?
→ bkbtei:日本現世社會不是當時軍政府的遺產?人民沒受惠嗎?
→ bkbtei:台灣的米和糖養了多少日本人?為日本賺了多少外匯?
→ bkbtei:韓國和中國的礦產又養了多少日本的工業?如果沒有受惠,
→ bkbtei:哪來擴張的野心?而平民沒間接受惠嗎?別拿戰敗時的悲慘說嘴,
→ bkbtei:在日軍節節挺進,戰爭還在資源掠奪遠大於資源消耗之前,
→ bkbtei:當時的日本人又如何看待戰爭的?是覺得被迫分享贓物很悲哀?
→ bkbtei:還是以身為皇國一分子為榮?是後者自然也該承擔皇國戰敗責任
→ crow0801:我覺得討論應該停止了 發言已經流向個人主觀認定 缺罰事
→ crow0801:實最為根據 "二戰日本沒有思想教育" 這種說法在學術上是
→ crow0801:站不住腳的
→ crow0801:承擔戰爭責任 德國在人類歷史上是"特例" 很難再找到像這
→ crow0801:種犯下大錯後完全承受指責的 多數例子犯行者事後態度更差
→ crow0801:目前日本正介於兩者之間 既不特別好 但也不是最差的
→ crow0801:對於一個連民主/公民不服從/人權等概念僅存於少數知識份
→ crow0801:子或良心政客的時代 去要求一般民眾為了他們根本不懂的道
→ crow0801:去反抗 這無異緣木求魚
→ crow0801:每個時代對於良心/良知的定義不一定相同 當時對於日本人
→ crow0801:而言 搞不好忠君愛國才是良心表現
我覺得C大您有些誤會我的意思了
我並沒有要求現在的日本人承擔戰爭責任啊
我也懂他們當時的社會情況
的確有時候會有被現實壓住而不得已的情況
他們要不要反抗，也不是我們能決定的吧?

每個時代的確對於良心/良知的定義都不一定相同
但我們討論的是現在的日本吧?
難道現在的日本人還會覺得當時的行為很不錯嗎?
而且以當時日本的行為來說
這種侵略行動不管從哪個時代來看都不是正面的吧?

我文中的意思是對"現在的日本人"不肯正視當時的問題感到糟糕而已
當時的日本就是做了那些事
後代子孫不肯承認，難道事實就會被抹滅嘛?
而為什麼要不承認呢?
既然覺得這跟自己無關，那承認後再批評不是也可以嗎?
這看起來就像是他們心中有鬼啊...
不然到底有啥好不能承認的?
我相信許多人就是對日本這種令人無言的心態感到無法接受而已
這真的很難解嗎(．＿．?)

至於您所提的"二戰日本沒有思想教育"這點
跟我說的有直接相關嗎?
當時他們有沒有思想教育，這對現在的日本來說有很重要嗎?
就算當時沒有思想教育，現在總該有了吧?

→ fatdoghusky:日本現世社會景氣繁榮等等都是靠美國撐起來的..
→ fatdoghusky:台灣米糖養了多少日本人 so what ~? 那時候的中國就是
→ fatdoghusky:塊肥肉 日本不是第一個上去咬的 是不是要順便檢討下
→ fatdoghusky:那時候歐美各國對中國的侵略害得多少平民流離失所呢?
→ fatdoghusky:更別說你所謂的『擴張的野心』明明就是存在軍政府高
→ fatdoghusky:層中 平民根本是被洗腦接受的好嗎- -
f大...我不太能理解為何到現在還再提這個
上面的內容我也有提過了
其他國家要不要侵略，這根本不是重點.............
戰爭打完之後的行徑，才是我們要討論的地方吧
一直提中國是塊多麼令人垂涎的肥肉
這一點進展都沒有...

→ bkbtei:所以日本公民現代化根本不及格.(菸~)就像日本企業,
→ bkbtei:搞一個人當人頭掩護底下的人犯罪過爽爽.因為罪被人頭擔了,
→ bkbtei:共謀被洗白就可以安心分贓而絲毫沒有良心譴責的問題.
→ bkbtei:只能說我被那種分贓的日本人搞過,連帶回去看那段歷史,
→ bkbtei:就覺得那是他們的民族性.(人不是我殺的,但分贓要有我一份.
→ bkbtei:至於伯仁是不是因我而死?干我啥事?這就是我所知道的日本人)
→ bkbtei:至於德國問題,第一,現代的正義已經不同古早的成王敗寇.
→ bkbtei:第二,日本工業沒有殖民時代當基礎,韓戰時美國也扶不起日本.
→ bkbtei:這是歷史共業.時代有其悲哀的地方,但是身為現世的世界公民,
→ bkbtei:就像hafor大說的,承認侵略之後再拿原爆說嘴.跟塗抹歷史,
→ bkbtei:卻一再拿原爆做文章,哪個國際觀感比較好?對於廣島原爆,
→ bkbtei:美國向日本所做的致意早就超過日本人對全亞洲所做的,
→ bkbtei:身為主動侵略國的日本抹除歷史卻要求被動攻擊的美國反省,
→ bkbtei:如此雙重標準,不覺得很荒謬嗎?
※ 編輯: sujner          來自: 220.143.179.138      (06/12 13:24)
推 ieeetit:大推 bkbtei 大~
→ ieeetit:在日的兩年間完全感受不到一絲一毫日本將 "原爆" 和 "主動
→ ieeetit:侵略" 間的關聯 ─ 事實上後者早已在各種主流媒體上被消音
→ ieeetit:(主觀認知上) 現今日本民眾唯一在意的事僅有 "盟軍" (esp.
→ ieeetit:美國) 對原爆和燒夷彈等 "屠殺" 表達了多少反省/悔意...噁
→ ieeetit:間的關聯 → 釐清關聯
→ ieeetit:再沒看過像日本把 "雙重標準" 發揮到如此淋漓盡致的國家。
→ ieeetit:連在東大都有老教授 (在知道我是台灣人後) 重彈 "二戰日軍
→ ieeetit:的犧牲是為了讓亞洲各國能脫離西方殖民"這類的腦殘論調...
→ ieeetit:邊假裝守禮聽訓邊恨不得抄起桌上的 Apple MBP 來打殺牠...
推 c0s:我遇過最扯的是日本大學生不知道日本曾經殖民（統治）過台灣..
→ c0s:不知道是他歷史學不好還是怎樣 但是這真的有點刺激到我
→ c0s:今年年初也有名古屋市長對姊妹市南京市長說沒有南京大屠殺這件
→ c0s:歷史造成兩方斷交的事情
→ c0s:從此我不再跟同學扯到一丁點相關的東西 我怕我理智會斷線
→ Ibanez:你可以google 五一五事件, 當時反抗軍國的內閣下場
→ Ibanez:個人也偏向C大看法, 覺得討論已經流於主觀了