Re: [動畫] 銀河英雄傳說亂吐

[karl7238 (追夢)]

※ 引述《crow0801 (multitude)》之銘言：
: 這段歷史跟萊茵哈特有什麼相關？
: 你可以把萊茵發特想成普魯士明君腓特烈大帝那樣，人類史上少見的英雄人物，
: 能征善戰，打敗三國聯軍，親上前線指揮但又不只是個統帥而已，內政能力也點到滿，
: 總之就是一位開明君主把整個國家帶起來，邁向強盛之路。
: 尤其...兩人對一般女性都比較「疏遠」、被懷疑有甲甲傾向，都欣賞有能力的女性。

原PO的論述相當精采  唯獨把萊茵哈特拿來跟腓特烈大帝這部分個人有些意見

最近又把銀英傳動畫複習了一遍〈若與小說版出入甚大請見諒〉老實說個人認為萊茵哈特

是偏向「戰略」型的將領  在戰術表現上個人認為雖然稱得上傑出  但是跟腓特烈或是

拿破崙或是亞歷山大這種神人相比尚有一段差距  至少在帝國內雙壁之稱的米達麥亞以及

羅嚴塔爾在戰術層面上都可以與他並列  更不用說吉爾菲艾斯肯定是在他之上

但是綜觀整部銀英傳  在戰術表現上讓在下感受有到達腓特烈大帝這種水平的人只有一人

那就是楊威利  之前在別版有談論楊威利是以哪為歷史人物為雛型  大部分人的答案都是

中國南朝名將──陳慶之  但是在下在歷史版拜讀kau76901大大的「菲特烈戰史」後

深深覺得腓特烈大帝才是與楊威利最相似的人──只以軍事表現來論的話


腓特烈何以能得到「大帝」的美名  就是因為他完成了不可能的任務

18世紀中葉的「七年戰爭」中  他率領普魯士13萬軍隊力抗法、奧、俄、瑞典、薩克森

總計超過60萬的大軍  重點是他的普魯士是完全被包圍的狀態  北有瑞典  南有奧國

西有法國  東臨俄國  簡而言之腓特烈大帝是以一個小小的普魯士〈此時的普魯士土地

大約只有日後德意志帝國的1/3左右〉對抗整個歐洲  而唯一的盟國──英國  僅能提供

金錢上的援助  戰爭部份完全只能靠他獨立作戰  而且敵軍還是同時從四面進攻

當時腓特烈大帝的處境比起信長包圍網恐怕還要嚴峻許多  因為法、奧、俄和瑞典都是

軍事強國  而且身為盟主的奧國不但擁有單憑一國就足以消滅普魯士的軍力外  女王泰莎

對於剷平普魯士的決心更是異常堅定〈據說這位泰莎女王就是腓特烈大帝所仰慕的女性

無奈這兩人終其一生都只能當敵人〉


當時世人都認為普魯士不久將會成為歷史名詞  然而腓特烈大帝在這七年不停地來回奔波

與兩倍至三倍以上的敵軍發動會戰並取得壓倒性的勝利  還創造出內線戰術在會戰體現的

極致：「斜型戰術」──將軍隊集中於一端  放空另一端  造成局部數量優勢  並透過

轉移大本營引開敵軍創造出個個擊破的時間差──儘管中間腓特烈大帝也有過戰敗的時候

但是也讓敵軍體會到若想殺掉一名普國士兵  自己得先賠上至少2條以上的人命才有機會

以致最後俄、法、瑞典等國紛紛退出  奧國也自認單憑一國不可能戰勝普魯士而止戰

腓特烈保住了普魯士  也被譽為當代最傑出的軍事將領  他所建立的普魯士軍隊被視為

不可擊敗  直到30年後一位出生科西嘉島的小個子粉碎了這個神話為止


看看上述腓特烈大帝的戰爭史  怎麼看都和楊威利的立場差不多  以一支艦隊與整個帝國

為敵、每場戰役都必須大勝且自軍不能有大損傷、自由行星同盟滅亡後據守的伊謝倫四周

皆被敵國包圍、創造無數的奇蹟使帝國名將聞之喪膽、聞風色變  與腓特烈大帝都很類似

而以上的特質萊茵哈特可說是一項都不符合  也許田中老師是以亞歷山大或腓特烈大帝為

雛型創造了萊茵哈特  但是他的表現實在跟這兩位偉人無從相比  真要在下挑的話個人

以為萊茵哈特還比較像是內政弱化、戰術強化版的織田信長  因為這兩人都有著頂尖的

「戰略眼光」  在對付較弱的對手如六角、北田家〈腦殘貴族、腦殘同盟議員〉時有如

秋風掃落葉  但是一旦在戰場上遇上善於用兵的敵將如上杉謙信或武田信玄〈楊威利〉

結局就是吃土  要勝過對手就只能等對手自動死掉〈謙信、信玄病死  揚威利被暗殺〉

而且經典的吃土戰役還如出一輒──巴米利恩會戰根本就是信長與淺井朝倉聯軍的會戰

姊川會戰的翻版  萊茵哈特與信長都擺出十幾道防線拖延敵軍攻勢  但最後都被突破

信長一度想落跑  而萊茵哈特差點被掛掉  而結果雖然贏了但都是倚靠外力〈信長是靠

盟軍德川家名將木神原康政攔腰切斷淺井軍  萊茵哈特是靠米達麥亞征服海尼塞逼政府

命令揚威利終止作戰〉


說到這裡感覺在下似乎很瞧不起萊茵哈特  但這是錯的  因為織田信長是在下最欣賞的

日本歷史人物  也是唯一拿來與世界其他名人相比仍能彰顯出其個人特質的人

〈但是信長的強項正是他的政治經濟才能與眼光  而戰術是他的弱項  政經弱化戰術強化

的萊茵哈特反而顯得沒有特色  這也是個人以為楊威利才是銀英傳真主角的理由之一

因為個人感覺楊威利是整部銀英傳裡個人特色最強烈的角色〉


老實說個人以為田中老師寫銀英傳的理由應該是在諷刺日本人對政治的冷感與盲目

像劇中自由行星同盟的高層一個比一個還腦殘昏庸  但又透過楊威利傳達是人民用選票將

這些人拱上舞台的  那這些無知盲目的選民以及那些不關心政治的選民究竟該不該為同盟

的滅亡負上責任？對於不了解不重視民主權力和義務的人民來說  像萊茵哈特這樣的

英名獨裁者是否更適合？對於缺乏民主素養的人民  民主政體是否仍有存在價值？

在本作中田中老師一直透過楊威利傳達這樣的訊息  而最後也透過楊威利之口表達了田中

老師的想法：「在專制政體下人民可以找藉口來避開政府腐敗的責任  但民主政體不能」

這也是個人以為楊威利才是本作真主角的另一個原因  而在楊威利去世後擔任這個角色的

人換成了尤里安  萊茵哈特始終是作為反襯的鏡子  他的重點在於表現出身為獨裁者的

英名果斷  而非戰場之神


最後想表達的是  個人很喜歡銀英傳  但是不認同萊茵哈特在作品中有表現出像亞歷山大

腓特烈或拿破崙的水平  至少在戰場上看不到  對於無法看到兩位王者的頂尖對決感到

遺憾  但是仔細想想  這本來就不是田中老師想表達的吧？

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◆ From: 118.170.49.235
推 lupins:推一個...
推 crow0801:同意你的說法 不過我是因銀英傳中帝國與歐洲歷史的相似處
→ Swampert:缺乏民主素養的人民 =>身為台灣人 發人深省呀
→ crow0801:以及作者蓄意暗示 所以才把萊茵哈特與腓特烈相提並論
推 mtmmy:認同 我看到楊死了也就看不下去了
推 Yanrei:常常提陳慶之可能是因為在以寡擊眾上太神乎其技了……
→ Yanrei:從未敗北、每場都是以寡擊眾(至少十倍兵力)、閃電般的攻勢
→ Yanrei:最後是敗在天災(山洪暴發)而非敵人之手
推 SimonLi:寫得很好 推一個
推 ThunderBlade:看漫吐長知識
推 sumwind:大多數人是愚蠢，只有少部份人是有智慧的，所以選舉是
推 dennis99:其實萊茵哈特比較像趙匡胤拉，只是趙匡胤是三十多歲才政
→ dennis99:變成功。
推 Yanrei:田中大神的作品真的放入很多對政治或社會現象的諷刺，像他
→ Yanrei:另一套作品藥師寺涼子，裡面也是滿滿的對日本社會的諷刺 XD
→ o07608:潑個冷水，我覺得小吐版在我們背後哭泣......XD
→ bkbtei:日本最大的問題不是制度,而是傳統社會階級並沒有被打破.
→ bkbtei:這種上層階級仍被古老世家大族把持的社會,即使表面民主化,
→ bkbtei:但平民參政依然有其困難(上層階級女性參政還比較容易),
→ bkbtei:所以日本平民對政治冷感不是沒原因,跟同盟的狀況完全不同.
→ mquare:打破舊階級也會產生新階級阿 人類歷史無法避免的
推 Yanrei:實際上這種問題台灣也沒好到哪去啊XD 檯面上的政治人物幾乎
→ bkbtei:所以我對這部一直沒有共鳴,因為我是用美國社會代入同盟. 囧
→ Yanrei:背後都是世家出身，遠流有本書叫「總統的親戚」可以參考
→ bkbtei:既得利益者一定會維護自己家族利益,所以各國都有政治世家,
→ Yanrei:感覺這種現象不論什麼國家，都註定一定會發生……
→ bkbtei:連美國也免不了.但相對於日本,華人社會階級流動一直很暢通,
→ bkbtei:只是這種現象在官僚系統較明顯,上到統治系統就出現帝制餘毒
→ bkbtei:但平民透過科舉參政的傳統,使得華人社會公民意識較易覺醒.
→ bkbtei:而這種公民意識就是日本平民社會普遍欠缺的民主根柢.
推 ledsopp:腓特烈大帝在德雷莎女王要繼承王位時捅了人家很大一刀
→ ledsopp:然後還找一堆人去扁哈布斯堡,結果最後只有他這個變態得利
→ ledsopp:結果他"仰慕"的女王找一位情婦跟另一位女王來K他這個變態
→ bkbtei:德雷莎女王很厲害啊!統治期間有大半時間處於懷孕狀態,
→ bkbtei:還能把奧國搞得有聲有色.孕婦的工作權找她發言準沒錯. XD
→ mquare:20年生16個 她老公和她也太威猛了
推 skyflying72:我也認為楊才是主角，因為只有他在發表政治想法，萊則
→ skyflying72:是這些想法的對立面集合體而已。
→ skyflying72:民主政體的國家不該用軍功或統治者來誇耀或貶低民主的
→ skyflying72:價值。楊軍敗了不是民主之敗，萊軍勝了卻是帝軍之勝。
→ skyflying72:此為批判生在民主政體下的人民卻失去民主意識的作品。
推 dioseven:寫的很好  推一個
→ mquare:但是看到拿日本軍史來覺得很詭異 因為日本軍隊超級小
推 jerrypotato:推
推 Reficuly:亂入，創龍傳勒～敲碗
→ o07608:我早就對創龍傳失去耐心了......
推 minoru04:創龍傳如果當年寫成四姐妹搞不好早寫完了
→ bkbtei:創龍傳寫成四姐妹會更慘,田中擅長寫的女性不是那四條龍.
→ bkbtei:他比較出色的女角大概就藥師寺涼子,而這個我懷疑有參照,
→ bkbtei:應該有類似的真人供他參考.其他像以花木蘭當主角的那部,
→ bkbtei:還有人說重點不知是木蘭還是史實批判. XD
→ bkbtei:如果四條龍寫成女性,大概會有兩條變路人,一條變成女王,
推 o07608:我覺得萊茵哈特這個女主角塑造的挺成功的啊?
→ bkbtei:另外一條淪為吐槽役的配角.(而且可能打不開男讀者市場,
→ bkbtei:又賠上腐女市場.總之就是賠了夫人又折兵.)
推 UtsuhoReiuzi:看到信長先想到六菖萬織田兵被六千武田追得滿街跑..
推 a40397577:腓特烈大帝搶先發動七年戰爭的目的(迫降奧地利)未達成
→ a40397577:庫勒斯道夫大敗跟科沃布熱格喪失所導致的亡國危機
→ a40397577:也完全是非己所能操控的盟國不合與俄國女沙皇去世
→ a40397577:所帶來的奇蹟，大帝本人的軍事才能當然是無庸置疑
→ a40397577:但最終能保全普魯士，實在是運氣多於實力
→ a40397577:很難說是戰略施展得宜的後果
推 ledsopp:大帝事後自己也說了,接下來他連一隻貓也不敢殺了
推 papawalk:完全同意銀英根本藉楊在反諷民主制度 QQ
推 papawalk:銀英動畫就當時來看水準頗高，不知道是不是回憶的美化
→ bkbtei:銀英動畫做畫水準就當時來看很高,分鏡水準就現在來講很高.
推 lazzier:銀英動畫以當時還說作得頗不錯的
推 o07608:個人認為不是回憶美化，銀英動畫水準拿到現在的話
→ o07608:不討喜的大概也只有畫質吧XD
→ bkbtei:銀英可以轉數位檔用軟體調色,但調色的人對顏色敏感度要夠,
→ bkbtei:不然很悲劇.(看向A台一堆不是花花綠綠就是昏暗無光的慘況.)
推 slightwing:菲特列固然是一代大帝，但運氣奇佳也是重點