Re: [少年] 王者天下 總歸就是一部少年漫畫

[waitwind (待風想翻桌想翻桌)]

推 linsatsuki:護航猛烈，看來不需要我~
推 linsatsuki:回中段w氏，就因為打的敵人不是「壞人」所以這作品是
→ linsatsuki:青年漫畫，黑白完全分明那是少年漫畫，戰爭有分哪邊是
→ linsatsuki:「壞人」的嗎？應該只有「敵人」吧
推 linsatsuki:尊敬自己的敵人，具體表現應該要是什麼？
→ linsatsuki:故意輸給對方？不去打別人？
→ linsatsuki:虐殺對方百姓？玩弄對方屍體？
→ linsatsuki:只準守不準攻？
偶然看到前面文章的推文有人指名我。雖然我覺得已經大致表達了我的想法，並且
ace0824對我拿魯夫和李信一起比較好像很不滿，那時就沒有再回應了。只是似乎沒有人
接續或支持我的論點，所以我嘗試再論說看看？

在原本的討論脈絡中，我針對許多人認為王者天下很熱血這一點，認為在劇情中是進行侵
略戰爭，而李信沒有足夠反思，卻表現的像殺人狂。所以我感到反感，無法熱血。

可是被反駁當時背景環境，當時的人對戰爭習以為常，不會反感，反而崇拜戰爭英雄。並
且漫畫也說聖賢的時代已過去了，是大戰爭時代。即使聖賢的教誨猶在，但當時教育不盛
，李信又是奴隸出身，只有往上爬的念頭，後來又追隨王騎，學的是一將功成萬骨枯的將
軍之道，因此不會有仁愛和平的念頭。

我當時有點猶豫大家說的那麼斬釘截鐵，只有簡單述說「大戰爭時代云云只是背景設定，
裡面人物的思考如何進展不一定要受到限制。」

因為我對現實中，仁愛和平的思想是否與人如此懸隔感到懷疑，因為這應該是人很基本的
情感需求，聖賢只是將其理論體系化而已。要完全沒有仁愛和平的想法，除非是被洗腦或
陷入狂熱。或者雖有仁愛和平的念頭，但認為不可能，只剩下戰爭是唯一保護自己的手段
。

其次，縱使大多數人受到環境影響，不會有仁愛和平的念頭。但個人，尤其英雄會如何思
考，應該是有各種可能性。何況李信雖然是奴隸出身，但他後來的成長環境，足以讓他接
受各種不同思想衝擊，否則他聽到秦王政統一天下，結束亂世的理想只是在發呆嗎？

所以背景論述中，我唯一能接受的，就是ace0824說的，聖賢的時代已過去了，是大戰爭
時代。是漫畫"設定"仁愛和平的思想不會出現。不過這就和秦王政的理想相矛盾了。

比較好的說法，是李信學的是一將功成萬骨枯的將軍之道，因此本來就不太會有仁愛和平
的念頭。所以我在推文就說啦「果然只能當殺人如麻的英雄的立志傳看？」那忘記殺人如
麻這件事，當然可以熱血~

可是忘懷不了的話，就必須將戰爭，尤其侵略戰爭合理化。所以前面多有反駁當時是將戰
爭視為常態，視為常態，戰爭就不會醜惡，殺人就不是罪惡，那自然還是會感到熱血。但
人既然有思考能力，總是難免還是會去反思，那麼戰爭殺人是否醜惡，還是不得不成為情
感上熱血的阻撓。所以漫畫是用秦王政拿出統一天下，結束亂世的理想合理化侵略戰爭。
可是問題是在目前的漫畫劇情中，李信的言行好像和這理想沒有太多關聯，因此情感很難
去連接上。而事實上，喜歡看的讀者，不也都是在看(殺人如麻的)英雄立志傳嗎？

最後回應linsatsuki，他提出我認為應當如何合理化的問題。我不太知道，覺得一是像少
年漫畫一樣黑白分明，將各國君王描寫成暴君，侵略戰爭自然變成王者之師，解救百姓於
水火之中。二、李信在漫畫中要有足夠的思考、行動去面對處理種種戰爭中的矛盾。三、
就是當(殺人如麻的)英雄立志傳來看囉@@

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◆ From: 36.224.169.108
推 EggAcme:戰國時代講求和平 不是你死就是我活嗎 七國不都如此
推 Fallanakin:你打算在戰場上宣揚孔孟之道嗎wwwww
→ waitwind:先不論現實，其實漫畫中秦王政就是想講和平不是嗎？
→ waitwind:只是其手段是透過戰爭而已
推 Fallanakin:政想講的只有成為中華唯一的王,end
→ waitwind:為什麼想成為唯一的王，不就是因為想要結束亂世？
推 materu:如果李信沒有仁愛的想法，怎麼會去嗆千人將擄掠敵城?
推 KobeKober:當個有龍傲天氣息的武將不是很好嗎? (疑?!!
推 sssfrost:目前來看，李信的思考確實有提昇的空間，但也有可能是
→ sssfrost:作者在為將來李信的成長鋪梗。希望作者真的會這樣處理，
→ sssfrost:不然這部漫畫的深度就要大打折扣了
→ vanBomme17:我不太懂為啥要做到下面三點，那個是戰國時代，不是征
→ vanBomme17:戰侵略怎麼解決亂世? 為了天下止武這個理念一統天下。
→ vanBomme17:本來就是最快也最實際的方式阿@@~ 至於各國君主的描寫
→ vanBomme17:也不一定是要描寫成暴君巴?他打的旗號是結束亂世，不是
→ vanBomme17:討乏暴虐的國家 @@~
→ waitwind:和sssfrost有同樣期待，因為一是作者短篇和王者天下差很
→ waitwind:多，二是用歷史上必然遭受大敗的李信當主角。只是目前看
→ waitwind:李信拿熱血在砍人還是看得很痛苦，完全是為了李牧在追連
→ waitwind:載XD
推 RASSIS:他有單拿熱血在砍人嗎?
→ waitwind:vanBomme17，我想先說現實中，不把儒道墨的說法當白痴看
→ waitwind:的話，那是有其他途徑可以解決亂世的XD?然後你的疑問好像
→ waitwind:有點搞錯方向@@?我質疑的應該是李信的思考不夠，而不是秦
推 h90257:必須記住一件事啊 人權什麼的都是近代才發展 古代人命
→ waitwind:王政的想法。
→ h90257:其實就是人命 不會覺得奪走有啥罪惡感可言
→ waitwind:RASSIS，哎呀，這是我的感覺>.<，也許你可以舉例反駁
→ waitwind:h90257，你的論點似乎很類似當時不會有仁愛和平的論點
推 tupp:可是這部將軍級的好像只有李牧會去厭惡戰爭，其他不是打很爽
→ tupp:就是為名為利為國家
推 linsatsuki:看到我的ID耶.........我上電視了(!?)
→ h90257:當時仁愛和平有 但不是主流 孔子是後來才發跡的
→ waitwind:有可能存在，那我的論述就可以成立了~
→ waitwind:至於主流與否，我不太清楚你的論據@@，和我的印象不相符
→ waitwind:我猜你是認為在君王之間不如法兵家受重用吧？
→ materu:又不是李信殺死的會下地獄，李牧砍死的會上天堂
→ materu:平平是殺人，我沒辦法理解在這之間為何要分出水準高低
→ waitwind:這就要看你覺得動機重不重要，需不需要你認同囉~
→ materu:李信殺人更有效率，就更快完成赢政的目標。
→ materu:站在面前的敵人都你有著相同的覺悟與強烈的信念 反思?
→ materu:還是說上戰場除了你死我亡以外有第三種選擇
→ waitwind:總之，你不重視動機的描述？
→ bestteam:自古有云非我族類其心必異 對敵國自不會有仁愛可言
→ bestteam:而秦王認為全部打下來才可以都變成同一國的，之後也就不
→ bestteam:會因為國籍的不同而產生戰爭
推 honey4617912:其實戰國時代搞不好仁愛和平才是主流喔...
→ honey4617912:《孟子·滕文公》篇云：「楊朱、墨翟之言盈天下，天
→ honey4617912:下之言，不歸於楊，即歸墨。」
→ honey4617912:戰國時墨子(墨家主張兼愛非攻)楊朱(道家)並稱顯學
推 scottandk:拿這條史料就說楊墨是顯學也太危險了，何況是從孟子口中
→ scottandk:說出來的，真要是提倡仁義就不會打來打去了....
我也是覺得現實中，仁愛之說不是像一些推文說的那麼弱勢。
比如《韓非子·顯學》：「世之顯學，儒、墨也。」或荀子在
齊國稷下學宮三為祭酒，韓非李斯俱出其門下。尤其焚書坑儒
一事，可見儒家學說之盛，足以左右君王政策的實施。

推文雖多以戰爭不息來反駁，但忽略戰爭多半是因為君王的慾
望，士大夫、百姓還是各有想法、需求。不過中華民族如果是
戰鬥民族可能就是另一回事了，也許這就是漫畫的設定，
大戰爭時代嘛~。也正因為是大戰爭時代，百家不存，所以秦王
政說要用統一天下來平息戰爭，才會四座皆驚阿。
※ 編輯: waitwind        來自: 36.224.169.108       (11/04 17:48)
→ ace0824:其實你一直提仁愛，都忘了信在秦軍奸擄燒殺，是唯一有出面
→ ace0824:制止的，就算信沒有受過什麼高等教育，他仍然將打仗視為軍
→ ace0824:人之間的爭鬥，不該牽連無辜百姓，這作者是有用心描寫的
→ ace0824:況且你一直要一個沒受過教育的人談什麼仁愛反戰的想法
→ ace0824:這真的是無異緣木求魚
我不是要李信反戰，漫畫中秦王政發動戰爭就顯然是追求和平
的手段。可是戰爭必然會牽累百姓，就這個後果，有什麼掙扎
、思考、行動，當然會影響讀者對李信的評價，否則在為什麼
發動戰爭的問題上，他只是個被秦王政所操縱的機器人而已。
雖然你覺得很合理，但我在本文中，也提出李信有更多思考的
可能性。
※ 編輯: waitwind        來自: 36.224.169.108       (11/04 18:33)
→ ace0824:信的目標是成為天下大將軍，只是要達成這目標，剛好與政的
→ ace0824:一統天下不謀而同而已，信那來的被政操縱的展開阿
→ ace0824:況且作者就是描寫信是個熱血笨蛋，不然故事一開始，他幹嘛
→ ace0824:說，我什麼都不懂，要怎樣才能達成天下大將軍
→ ace0824:只是隨著故事的演進，信要成為天下大將軍，慢慢的與政一統
→ ace0824:一天下的路重合了，作者是一點一滴的把兩位的主角的目標結
→ ace0824:合的，最終也是以天下一統，獲得真正的和平為目標
→ ace0824:信和政的目標都很明確，也很清楚怎麼達成它，跟魯夫的目標
→ ace0824:海賊王，該怎麼達成，該怎麼做，完全沒有個軌跡不同
→ ace0824:所以我才會對比信與魯夫兩人表示不滿
所以我說李信到底為什麼期待戰爭阿？如果是認為戰爭可以幫
助自己成為大將軍的目標，那缺少秦王政的理想，李信實際上
對其他國家的百姓而言，根本只是殺人狂阿。如果李信什麼都
沒想，那在這點上，他不就單純是秦王政手上沒有思想的工具
。

而魯夫除了對海軍，幾乎沒有這種矛盾的問題，幾乎都在打抱
不平或冒險，對一般人來說，魯夫當然比李信好多了。

不過，退一步想想，為了自己的野心前進的人，其實也能很有
魅力的，我就很喜歡烙印勇士的古力菲斯。不過李信就......
他太缺少掙扎了！

推 sssfrost:插個題外話：我一直不懂信個人有「戰爭不及於百姓」這樣
→ sssfrost:高尚的情懷也就算了，為什麼飛信隊也都能支持他的理念？
→ sssfrost:如果要拿大時代背景來為信殺人如麻這點辯護，那麼我寧可
→ sssfrost:相信信現在表現出來的高尚情操，只是他不成熟的表現
→ sssfrost:不然信，乃至於飛信隊的表現都很破格，不是嗎？
→ ace0824:因為飛信隊全都是平民百姓出生，將心比心的情操應該沒什麼
→ ace0824:問題，本作對於貴族與平民之間的差距也做了很多的描寫
→ ace0824:政也是渡過質子的生活，才狠狠的教訓成蟜，他根本不懂百姓
→ ace0824:想要的是什麼，信和政就是曾經受苦過，才更能體會百姓的生
→ ace0824:活，在政的過去篇中，這部份是做了非常深刻的描寫的
※ 編輯: waitwind        來自: 36.224.169.108       (11/04 20:34)
推 sssfrost:我覺得這才是問題所在：難道燒擄掠的士兵都是貴族出身嗎
→ sssfrost:士兵燒殺擄掠的理由又是什麼？這是可以跟時代背景扯上
→ sssfrost:關係的。但是作者並沒有詳細描述，導致信一方面殺得很愉
→ sssfrost:快，另一方面卻又有很奇妙的「將心比心」
→ ace0824:作者目前有提到能以平民的身份，表現那麼出色的，就只有飛
→ ace0824:信隊喔
→ ace0824:信就是沒有去殺平民百姓阿，他只殺戰場上的士兵，那裡矛盾
→ ace0824:信會想成為將軍，是在遇到政之前就跟漂立下的目標
→ ace0824:這你要把說成政的工具，也太微妙了吧，那有目標先確認，再
→ ace0824:被人利用，信之所以要打仗，就是為了成為大將軍
→ ace0824:那魯夫打抱不平，四處亂入，有助於成為海賊王嗎？
→ ace0824:應該說魯夫有思考該怎麼做，才可以成為海賊王嗎？
→ ace0824:魯夫又有沒有對過自己的所做所為，反省或做過什麼？
→ chordate:問題是海賊王講到現在，也沒給出一個海賊王的定義
→ chordate:是發現大秘寶會成為海賊王?走到偉大航路終點會成為海賊王
→ ace0824:OP中的海賊王目標，給讀者的感覺只是一個航海的藉口，而非
→ ace0824:一個確確實實的目標，而魯夫也完全沒有思考要怎麼成為
→ ace0824:相反，信雖然同樣是個熱血笨蛋，但隨著官階的提升，讀者也
→ ace0824:可以清楚他真的有在慢慢接近天下第一大將軍的目標
→ chordate:嗎？如果是環繞偉大航路一週就可以
→ chordate:魯夫應該盡量避免麻煩，重點放在找路上啊....
→ ace0824:OP就是看不到終點，才為人詬病阿，天知道中間還有幾千個島
你要說李信不是工具，因為他追求戰爭的目的就是為了成
為大將軍，這點我接受。但從這點解讀的話，李信就是殺
人狂，你又說他只殺士兵，可是殺士兵就沒問題嗎？尤其
是那些士兵是為了保家衛國而戰的時候。並且戰爭結束之
後的燒擄掠，就跟李信完全沒關聯了？他只要拍拍屁股，
說我只負責打勝仗，要罵就去罵秦王政嗎？所以無論如何，
不和秦王政的理想掛勾，李信就難脫殺人狂的罪名。只是
讀者在崇拜英雄時，可以忽略這一點而已。

而魯夫不負責我沒有意見，不過他很像是自由主義，連他
對海賊王的定義[最自由的人]也是，所以沒有思考我還可
以接受，反正無害？但李信的志向可以關聯著無辜的百姓
的性命阿！

推 sssfrost:平平都是人，殺軍人就殺得心安理得，甚至很爽快，因為
→ sssfrost:又離大將軍之位更進一步；殺平民就不行，道德良知就做怪
→ sssfrost:這樣的劃分我個人認為不完全合理
→ sssfrost:我想表達的就這樣而已
→ ace0824:作者也提過王騎是遭到各國怨恨的喔，原本就是一將功成萬骨
→ ace0824:枯，套句魯魯修的話：能開槍的，只有有被殺覺悟的人
→ ace0824:在信談到王騎之死的時候，他是堂堂正正得大將軍模樣，值得
→ ace0824:欽佩，相信就算信戰死於戰場上，他也只會有強者會被更強者
→ ace0824:打敗的覺悟，無悔於世，所以他對上戰場殺人的敵人，都是有
→ ace0824:被殺覺悟的人，因為他自己也是這樣，所以不該殺無辜百姓
※ 編輯: waitwind        來自: 36.224.169.108       (11/04 21:25)
→ ace0824:你又把魯夫為了救艾斯，放出了一堆海賊監獄的犯人給忘了
→ ace0824:原本國家間的戰爭就是這樣，別國視為殺人狂，自國視為英雄
→ ace0824:但有想終結亂世，統一天下的想法只有政，這我說過了
→ ace0824:長痛不如短痛，始終必須要終結這長達數百年的戰爭
→ ace0824:這也是戰爭必須持續下去的原因，只有統一天下，才會結束
→ ace0824:這也是作者會把信和政的目標結合為一的目的
你已經說出我為什麼能接受的理由了，為了救艾斯，
而不是為了成為海賊王做這種事。

但你這種說法，評價上，就要將信和政分開看，信只
能單獨作為一將功成萬骨枯的將軍看待，不能用政的
理想去美化，也就是你完全可以接受李信殺人如麻這
回事，並且不認為李信能超越此點而有更深刻的表現。
那麼就和我這篇的主旨無關，是另一個論題：李信只
作為一將功成萬骨枯的將軍成不成功。除非你要論述
主角的魅力可以壓過殺人如麻的問題，那這兩個論題
就可以結合起來討論。

否則我覺得這屬於下面SimonLi那篇所討論，叫囂、
無腦、開主角威能外掛等等造成他魅力不足XD，比如
我就很介意王騎死掉那段，李信憑什麼憤慨那位弓
將！？人家也是賭上一切的，有格調一點就恨自己無
能阿。
※ 編輯: waitwind        來自: 36.224.169.108       (11/04 21:49)
→ chordate:我覺的憤慨是理所當然的耶...
→ chordate:己方被暗算和自己暗算別人當然反應不同
→ chordate:李信又不是公正第三者....
→ ace0824:如果信和政的目標結合為一，那他殺人如麻就是為了統一天下
→ waitwind:是沒錯啦，可是以第三者立場來看，就會覺得弓將很可憐
→ chordate:我覺的如果作者可以把把李信畫成類似後代李廣的個性的話
→ ace0824:而且OP會讓人不滿的是，海賊王這個目標太虛無漂緲了
→ chordate:就很成功了，李廣不得封侯，因為他個性就是不喜歡凡是依
→ chordate:命令法度來，這在亂世可以被容忍
→ chordate:和平之世就常常功過相抵，然後李廣自己認為不得封侯的
→ ace0824:完全不了解信為什麼不能不滿弓將的暗算，他為什麼要接受？
→ chordate:原因，是因為曾經殺降人
→ waitwind:我覺得信和政的目標結合為一的話，信要多想想為何而戰的
→ waitwind:問題
→ ace0824:就是OP演了六七十集，還是不能給讀者有進展的感覺，才失敗
→ ace0824:信自己都承認自己什麼都不懂啦，所以他才會去問該怎麼做
→ ace0824:那魯夫航海了六七十集，他有什麼進步嗎？他有思考嗎？
→ waitwind:信的憤慨合情合理，只是看起來對自己重視的人會被殺的覺
→ waitwind:悟不足
→ chordate:如果作者能把李信描寫成也有一些道德上的瑕疵
→ ace0824:信就是個熱血笨蛋阿，所以在王騎教導他將軍之道後又成長了
→ chordate:然後個性上的缺點，同時造成他敗於項燕的大敗
→ ace0824:他才能對廉頗說出他對王騎之死的體悟
→ chordate:和執太子丹的大功，這個角色就很有個性很完滿了
→ waitwind:你批評海賊王的問題我承認，我只是就殺人如麻立論而已
→ ace0824:那來看看魯夫，他有因為艾斯之死有什麼成長嗎？
→ waitwind:很贊同chordate
→ ace0824:王騎自己都說了將軍之道就是一將功成萬骨枯阿，沒人否認阿
→ ace0824:王騎也是殺人如麻，別國怨恨他，秦國視他為英雄，就這樣阿
→ ace0824:但是如我說過多次的，想要終結亂世，統一天下的只有政
→ ace0824:你說認同我對OP的批評，結果繞一圈，不就是又在吵魯夫和信
→ ace0824:然後就說魯夫自由，所以不用負責，這真的很微妙耶
的確，殺人如麻幾乎無法避免，所以動機很重要阿，
保家衛國大部分的人都可以接受，或者像楊威利嘗
試用一時犧牲換來長久的和平(李牧似乎像此？雖然
目前空白很多)，為一己私慾的話，就要用自己的魅
力讓大家信服阿，比如天才的戰術之類@@?

OP嗎，我是去比較魯夫和李信的為人，沒有比較劇情
，一個自由主義，少危害他人，即使海底監獄一事
，也不是為了自己的私慾，是為了親人。而李信目
前對秦王政的理想的思考太少，也不太成熟，又殺
人如麻，危害他國百姓，比較喜歡魯夫很正常吧。
只是目前劇情的確是王者天下優於海賊王，所以你
對海賊王劇情的批評我沒有意見~~~
※ 編輯: waitwind        來自: 36.224.169.108       (11/04 22:15)
→ ace0824:為救一個人放走全監獄的惡人，和憤慨暗算王騎的人
→ ace0824:你覺得前者比較可以接受，後者讓你不滿，這很微妙耶
→ ace0824:信的魅力嘛，我想就是他跟魯夫都是熱血笨蛋，信還是會反思
→ ace0824:會成長，我想這點是信比較讓我喜歡的原因吧
→ ace0824:一個演了六七十集，死了親人，也是沒思考沒成長，這才失敗
推 serraliu:人權主義大國的美國都會在伊拉克虐俘
→ serraliu:你覺得在那種教育不普及的亂世人人都會有仁愛觀念?
→ serraliu:平時的正常人不代表在戰場上也是正常人好嗎？
→ serraliu:用海賊王來比王者根本是很奇怪的比法
→ serraliu:海賊王是少年漫，而且作者堅持白頁不死人(雖然有特例)
→ serraliu:海賊不殺人那種情況在現實根本不可能發生
→ serraliu:連庫克船長只是單純航海也要跟土著戰鬥殺人
→ serraliu:更何況是以掠奪維生的海賊(海賊海盜之分根本鬼扯)
→ serraliu:相對起來王者是偏現實青年漫，戰爭怎麼可能不死人？
→ serraliu:你在戰場上不殺人就是被人殺，更何況是將領
→ serraliu:而且飛信隊還是偏衝鋒的前線部隊，每個人都殺了不少人吧?
→ serraliu:真的要比，隨便一拳就可以破牆裂地的魯夫
→ serraliu:我才不信他有那個腦袋打人時候會手下留情
→ serraliu:要合理一點的話，死在魯夫手裡的雜魚絕對是李信的數倍
→ serraliu:並不是魯夫比較仁愛，只是作者不讓那些人死好不好?
→ serraliu:如果你只是想說你喜歡不死人的少年漫
→ serraliu:討厭主角會殺人的青年漫，那就沒甚麼好討論了
serraliu，我想你只是在論述李信這樣做很合理而已。可
是士兵燒擄掠也很合理，而你也不能否定有人想追求和
平的合理性吧(真認為中華民族是戰鬥民族？)你抱持只
要合理，不需評斷高下的觀點嗎？所以你認為李信跟燒
擄掠的士兵也沒什麼高低之別囉？

並且在劇情的合理上，前面幾行sssfrost所提的也很有道
理。為什麼李信殺保家衛國的士兵很爽，對於百姓卻突
然道德良知發作。是李信腦袋空空，不曉得人家在保家
衛國，或者李信就是個普通人，因為大家都在殺人，所
以自己殺人也沒什麼，只是偶爾會道德良知發作，還是
覺得保家衛國的士兵的性命不如當大將軍的志向或秦王
政的理想重要，或是根本在假仁假義呢？

至於你說我比較魯夫和李信不恰當，雖然我覺得已經盡
量侷限在一定範圍內，但漫畫設定的影響我沒有想很清
楚。不過簡單來說，一個偏現實的漫畫要讓人家認同，
本來就需要更深刻的描寫。我就說我沒辦法對侵略戰爭，
殺人如麻視若無睹阿，給我一個能讓我信服的理由阿，
漫畫中最接近的就是秦王政平定亂世的理想，雖然我覺
得一堆人在震驚很好笑，真是把戰國百家的爭辯當作不
存在，不過就當作漫畫設定吧。但偏偏李信沒有對戰爭
深刻思考，又開主角威能外掛四處叫囂，這怎麼讓我信
服阿！？

話說王者天下護航猛烈，可是為什麼都不回文？以前還
在王者天下版看到有人呼籲來吐槽版假吐槽真推廣，現
在真護航真推廣不是更好@@

推 EggAcme:魯夫那個不死人根本是硬坳的 戰爭怎可能不死人
※ 編輯: waitwind        來自: 36.224.170.241       (11/05 12:09)
→ waitwind:只能說少年漫畫的設定@@"
推 sssfrost:我希望信現在表現出來思考上的矛盾，作者將來會處理
→ ace0824:這裡是吐嘈板，我原本是不打算護航的，但你指名找我，我才
→ ace0824:回應的，話說王者天下也是少年漫畫，怎麼不見你對它像OP如
→ ace0824:此寬容，真的是標準不同阿
→ ace0824:戰爭就是戰爭，沒有絕對的善和惡，所以作者才會花功夫去描
→ ace0824:寫秦國以外的國家，不需要特別美化，將軍之道就是一將功成
→ ace0824:萬骨枯，王騎最後跟信說的也是這些，反而因為這些被犧牲的
→ ace0824:人們，信有義務要爬得更高更遠，去美化戰爭，還是留給OP這
→ ace0824:類作品就好了，為救一個人犧牲無數弟兄，那人還自己蠢死
其實我不是針對你，是覺得回文比較容易有條理，
總覺得推文常常論據不足。雖然文章開頭提到你，
但只是想說明我為什麼那時閉嘴，而不是認同你的
論點......好啦，我承認我有點小孩子氣>.<

標準不同的問題，很簡單，因為我現在不是在吐嘈
海賊王，只是拿一小點來比較而已。從你對海賊王
的吐嘈我幾乎都接受，你就可以略為知道我對海賊
王劇情的態度了。

最後，你提出你對戰爭的態度，而顯然與我的態度
不同。那我們本來就是用不同的標準去評斷作品，
某程度上可以各持兩端。否則就要論辯一下哪種態
度是正確的，但這恐怕很難。

→ chordate:小心被抓比爛護航
→ ace0824:是原PO一直說魯夫比信好，才會讓人回應的吧
※ 編輯: waitwind        來自: 36.224.170.241       (11/05 16:54)
→ ace0824:如果這樣的話，原PO算不算也是比爛護航XD
→ waitwind:我應該算比好吐嘈，因為我覺得魯夫比李信好啊~
→ ace0824:其實你不把我的ID打到文章中，我還真的想盡量避免麻煩
→ waitwind:如果擔心被抓比爛護航，我可以幫忙刪掉推文，我沒有介意
→ ace0824:原PO，你懂不懂得什麼叫比爛護航？我看你一直是覺得信很爛
→ ace0824:然後說魯夫比信好，這就是比爛護航了喔
→ ace0824:我不介意阿，有人要檢舉，就讓他檢舉阿，又有什麼關係
→ waitwind:問題是，我不是在護航海賊王，是在吐槽王者天下阿
→ ace0824:但是你的文章中間接護航了OP，這也是同樣的道理
→ waitwind:我是拿魯夫的好，來吐嘈李信的差勁不是嗎？
→ ace0824:隔了半個月，還在炒冷飯，真的是有點讓人無言就是了
→ ace0824:你根本沒講出魯夫的好阿，只說他不負責任是OK的
→ waitwind:為何呢？長時間的討論才能積澱更多想法不是？
→ waitwind:雖然我也是被指名而跑出來就是XD
→ ace0824:可是你還是跟半個月前說一樣的東西，那只是在迴圈
→ waitwind:有阿，魯夫的打抱不平對比李信的殺人如麻阿
→ chordate:我是覺的魯夫和李信很難拿來類比就是了....
→ waitwind:不一樣啊，我補足對仁愛和平的推論，以反駁背景護航阿
→ chordate:要當將軍不可能不殺人啊....魯夫闖司法島的時候一定有死
→ chordate:人，只是沒有明顯畫出來而已
我想了想，只需要一個標準就能進行比較了吧。只
是說完備性如何而已。以對他人危害程度的感受而
言，殺人如麻和不殺人還常打抱不平也就足夠去判
斷了。那在只有這個標準的情況下，對偏現實會死
人的漫畫的要求，當然就會比不死人的漫畫的要求
高。

還是沒有想很清楚(聳肩)，這當初不過是我一個感受
而已。

→ ace0824:就說OP不死人是個很白爛的設計，你拿這個來對比，是想怎樣
→ ace0824:那魯夫放出全監獄的惡人為惡人間，這就不用管了嗎
→ ace0824:況且信也有打抱不平，只不過過程中還是會死人就是
→ ace0824:前面也提過了，信與政的最終目標是統一天下，過程一定有犧
→ ace0824:牲，但為了長久的和平，與之前死去的人們，一定得走下去
不死人是白爛的設定這一點，我在海賊王後期也
感到不滿，但主要是故事風格不再適合這設定了。
但也避免了我產生魯夫滿手血腥的感覺，也可以說
作者刻意先在設定迴避了這問題。

剩下的，我好像都回答過了，你只是重複語句而已
？應該反駁我的回答或提出新的論點才是。比如我
質問李信對秦王政的理想的思考不夠，以至於情感
無法連接上的問題。

當機好幾次，一直重複打字Orz

→ chordate:不過講到先兼併他國再創造和平這種想法
→ chordate:到最後通常也都只是統治者的藉口罷了，也許原泰久
→ chordate:老師後面就會探討到這個問題
→ chordate:比方說李信繞了一大圈才發現當將軍滅六國
→ chordate:並不如他一開始想的那樣
→ ace0824:火鳳不是也有提到這理論，但在沒有其他國家想到統一天下
→ ace0824:的想法時，第一個能有這種想法的人，真的是創舉
→ chordate:其實很現實的來說，只有秦國才有資格想統一天下
→ chordate:其他人沒資格....
→ ace0824:政這時候還被呂不韋壓著，還能有遠大的目標，很了不起阿
→ chordate:從昭襄王消滅周天子來看，秦國統一天下的目標在那時
→ chordate:就已經確立了
→ ace0824:以本作故事設定中，政是有能力有想法說出統一天下的第一人
※ 編輯: waitwind        來自: 36.224.170.241       (11/05 18:15)
→ waitwind:秦王政的理論，不用現實吐嘈的話，我是沒什麼意見
→ waitwind:因為他的想法還有滿多空白，問題是李信劇情很多，卻沒有
→ waitwind:足夠的思考。
→ ace0824:我已經說過了，戰爭不需要被美化，一定是有死人，不死人只
→ ace0824:是虛偽，信也坦承過自己什麼都不懂，所以才會去問人，去努
→ ace0824:力成長，魯夫有為成為海賊王做過什麼努力嗎？這不是我也問
→ ace0824:過你好幾次了，魯夫有因為大哥之死而成長嗎？
→ ace0824:況且OP是有死人的，像是艾斯就因為衝動而死，魯夫有因此學
→ ace0824:習到不要衝動，有什麼成長嗎？
我覺得不死人的戰爭也可以說是童話，海賊王就是
越來越不童話，造成不死人看起來很虛假。

而李信的確是還在學習，只是劇情已經很長了，你
確定不是作者太照顧他，沒有戰後的老弱婦孺對他
丟石頭，讓他想一下他是不是跟燒擄掠的士兵只是
五十步笑百步。否則他早該有所思考了吧？

魯夫部分，我就說你對海賊王的大部分批評我都沒
意見了......。並且，你講魯夫更糟，也不足以反
駁我對李信的批評阿，我說我覺得魯夫比李信好的
原因又不是那些。

推 serraliu:ace大算了吧，他聽不進去的啦，我也懶得回了
→ serraliu:他自己也說只是他自己的感受而已
※ 編輯: waitwind        來自: 36.224.170.241       (11/05 20:55)
→ waitwind:用我聽不進去你的意見來回應呀 :)
→ ace0824:我講魯夫更糟，只是純反駁你說魯夫比信好而已阿
→ ace0824:為什麼你會拿一個快七十集還退化的主角跟一個不到三十集，
→ ace0824:還在成長的主角比耶，而且還標準不一的很嚴重，這才是為人
→ ace0824:詬病的地方吧
→ ace0824:信那次對百姓打抱不平，可是讓那次遠征再也沒欺負戰俘的事
→ ace0824:發生的
→ waitwind:我想是你和我的標準不同吧，以我的標準，就是殺人問題很
→ ace0824:作者還有特別提醒，這件事在魏國傳開了，所以魏國人感謝信
→ waitwind:嚴重阿，但你就覺得戰亂時代沒什麼
→ ace0824:都還來不及吧
魏國人感謝信這件事我還真的不記得。難道漫畫設定
李信這樣做，就可以獲取別人的認同？雖然我覺得有
聖母光環之嫌，不過這樣設定的話，那李信也許真的
不需要有什麼掙扎吧

→ ace0824:反過來看，不死人的OP，魯夫放出監獄的惡人，四處為惡
→ ace0824:不用到殺人啦，就四處打家劫舍就好了，是不是這些人該對
→ ace0824:魯夫丟石頭，好好宣洩不滿，到底是那邊對主角好？
※ 編輯: waitwind        來自: 36.224.170.241       (11/05 21:13)
→ ace0824:要我貼圖嗎，怎麼你一直不把魯夫放出監獄的惡人當一回事阿
→ waitwind:對阿，是該對魯夫丟石頭。
→ ace0824:那可以說是為一己私慾讓天下大亂阿，魯夫很自由，無所謂XD
→ waitwind:我就說我可以接受他為了救艾斯。並且海賊王本身劇情又是
→ waitwind:比較歡樂的
→ ace0824:信自己也很清楚，戰爭並不是什麼乾淨的東西，但他還是不會
→ ace0824:放過其他人的暴行
→ ace0824:但是認真想，就是魯夫放出一堆惡人為惡天下阿
→ ace0824:這大概也是打抱不平的產物吧XD
→ waitwind:如果漫畫設定百姓可以就這樣原諒侵略的將領，那我也沒什
→ waitwind:麼話說，基本上，我是在漫畫設定中批評的，不以現實立場
→ ace0824:你都可以因為歡樂原諒魯夫為惡天下了，那百姓面對不會破壞
→ ace0824:自己生活的將領，又有什麼好不原諒的，就換人統治而已阿
→ ace0824:說不定歸於秦國之下的百姓待遇，還比在魏國的時候好耶
→ waitwind:所以就是標題說的：總歸就是一部少年漫畫
→ serraliu:你的論點就是李信殺人你不能接受，而海賊王不死人比較好
→ waitwind:我用太高的標準要求他了？這樣也說得通(思)
→ serraliu:但問題是，到了現在，戰爭一樣會死人，並沒有新的解決法
→ serraliu:海賊王是冒險漫畫，主角群沒必要殺人
→ serraliu:但王者天下是戰國漫畫，戰國時代，就是打了幾百年的仗
→ serraliu:在那個時代甚麼樣的人可以成為主角，就是武將或帝王
→ ace0824:而且王者天下都用了破題法，說明這是個大戰爭時代了
→ waitwind:戰爭的目的和動機很重要阿，就說侵略和保家衛國不同囉
→ serraliu:一將功成萬骨枯，那發動戰爭的君主呢？是不是應該更多？
→ ace0824:海賊不燒殺擄掠，我才覺得奇怪阿XD
→ serraliu:以當時的情況來說，秦、楚、齊是相對強大的國家
→ ace0824:信在打抱不平救魏國戰俘時，都說了他知道這是侵略戰爭
→ serraliu:但也都沒有絕對的武力可以一統中原，直到贏政出現
→ ace0824:也知道這不是什麼乾淨的東西，但不該凌辱戰俘
→ ace0824:那魯夫有思考過他放出犯人為惡天下，有什麼後果嗎？
→ ace0824:肯不肯去思考，願不願意去思考，這就是我覺得信與魯夫
→ serraliu:動機就是，你不打人，人家就會來打你，為了自保只能更強
→ ace0824:最大的差別之所在，信即使笨，他還是不放棄動腦思考
→ serraliu:國要怎麼變強，就是併吞它國的國土，佔領別國的資源
→ serraliu:戰國時代就是這樣的時代，在當時，侵略與擴張就是正道
→ ace0824:這也是我會給信高評價的原因，知道自己不足之處而努力
→ serraliu:那並不是發明新品種農作物就可以出人頭地的年代
→ waitwind:serraliu，也是漫畫的設定？
→ serraliu:要出人頭地就是要成為軍人，成為將領，成為將軍，成為王
→ ace0824:對的，其實漂一開始跟信講，就是為了出人頭地而打仗
→ serraliu:不，是"歷史"的設定
→ ace0824:他們約好要成為大將軍，好出頭天，戰爭就幾乎是上位的唯一
→ ace0824:方法
→ serraliu:如同ace大說的，信是一直有在成長的
→ serraliu:一開始他只有體力好會砍人，後來慢慢學會領軍
→ waitwind:serraliu，歷史恐怕沒那麼簡單，被認為是笨蛋的宋襄公
→ waitwind:也一度號稱霸主
→ ace0824:然後w兄，你拿一個一直退化的魯夫跟信比，這才讓人不滿阿
→ serraliu:目前，他沒有謀略，但是他有成長
→ ace0824:但是你要考慮信一開始的地位，他就只是個奴隸
→ serraliu:信遇到李牧的時候，沒有想直接幹調對方大將就是贏
→ ace0824:你拿信跟宋襄公比，這地位是天差地遠阿
→ serraliu:他開始會想李牧出現在這是為了甚麼原因，這就是成長
→ ace0824:信一開始沒受過教育又沒地位，他所能依靠的，只有苦練的武
→ waitwind:你們說的那些設定，恐怕一開始就限制了漫畫的劇情而無法
→ ace0824:藝，所以只能靠戰爭
→ serraliu:你知道李信會成為大將軍，魯夫會成為海賊王
→ waitwind:深刻，我是希望能看到有更深刻的內容
→ ace0824:就跟OP侷限了航海才能當海賊王一樣吧，但它裡面航海真的是
→ ace0824:越來越不重要
→ serraliu:李信有慢慢做為一個將領的自覺，魯夫有成為海賊王的資格?
→ waitwind:就如同白頁不死人看起來很虛假，若李信只靠目前的作為就
→ ace0824:其實我上面說了一堆東西，你都說你沒注意看到
→ waitwind:獲得敵國百姓的認同，那此作品的深度恐怕有限了...
→ serraliu:他是一個自由的人沒錯，但自由並不是成為船長的條件
→ ace0824:這樣的話，我想若有什麼深刻的東西，你也未必能看到
→ ace0824:畢竟信現在也才千人將阿，代表他現在的作為，評價就是如此
→ serraliu:啊.......9點半了，明天再來回文好了
→ ace0824:信是一直在成長著的，魯夫過了這麼多集，有感覺接近海賊王
→ waitwind:我是說漫畫設定的問題，我本來也期待李信還會有所成長
→ ace0824:嗎？這也是我一直在問你的，一個一直前進的信，和毫無成長
→ waitwind:但你跟我說李信可以這麼輕易獲取敵國百姓的認同，那不就
→ ace0824:的魯夫，魯夫到底是為什麼比信好，因為他放出惡人，而不用
→ ace0824:負責，這一點嗎？
→ waitwind:代表他沒有一些龐大的矛盾要面對、解決，那深度自然有限
→ ace0824:作者可沒有說因此獲得他國的認同，正如王騎所說的，畢竟慢
→ ace0824:慢讓飛信隊的名聲響徹眾國，一點一滴的累積過程，讀者都看
→ ace0824:得到
推 serraliu:我發現討論的重點好像錯了，你是要說以人來說魯夫比較好?
→ ace0824:w兄的論點嘛，本作深度不夠，魯夫比信好這樣吧
→ ace0824:然後他一直希望熱血笨蛋的信能對戰爭有反思
→ serraliu:如果說誰是現今社會認定的"好人"，魯夫的確比較好
→ serraliu:但是以各自漫畫主角的定位來說，魯夫比信失敗非常多
→ ace0824:光是放出監獄的惡人們為惡天下這點，我就覺得魯夫不太好吧
→ ace0824:不過w兄一直認為OP是歡樂漫畫，所以這些惡人燒殺擄掠沒關
→ serraliu:如同前面我們一直在說的，信有慢慢朝大將軍的目標在成長
→ ace0824:係，這個論點一直讓我覺得很微妙
→ serraliu:但我看不出來魯夫任何有成為海賊王的作為耶?
→ ace0824:這我跟他說過N遍了，他說魯夫是在打抱不平(忽略犯人)，信
→ serraliu:說起來白鬍子跟紅髮還比較有作為，至少他們有罩不少島
→ ace0824:是殺人如麻，所以魯夫比信好
→ serraliu:連他唯一有放話的魚人島，也是嘴砲一下人就跑了
→ ace0824:但是王者天下那一個大將軍不是殺人如麻的XD
→ serraliu:一整個不負責任嘛，要是Big Mom不爽去滅魚人島
→ waitwind:ace0824，殺人如麻本來就是個問題，在情感上需要解決的
→ serraliu:你魯夫又不在那邊罩人家，那魚人島被滅要算誰的?
→ ace0824:戰國時代，每一個大將軍都殺人如麻，需要解決什麼問題XD
→ serraliu:魯夫完全沒有負起他應付的責任，只是作者不讓他出事而已
→ ace0824:這就是一個時代的趨勢
→ ace0824:同意s兄對魯夫的論點，我前面就說了魯夫放出一堆犯人
→ serraliu:w兄，我們討論沒有交集就是，你不能用現代的觀點去限制
→ ace0824:這些犯人幾乎可讓天下大亂了，魯夫是不是該負責？
→ ace0824:w兄，如果是用現代的觀點來看的話w兄，我想請他解釋放犯人
→ serraliu:那個時代，無論你殺不殺人，只要你贏得戰爭取得領地
→ ace0824:的舉動，這傷天害理之事，有什麼可說明的
→ serraliu:你就是英雄，國家的英雄；當然對敵國來說你是壞人
→ ace0824:這個原老師也說過很多次了，王騎遭眾國怨恨，但他毫無疑問
→ ace0824:是可在歷史上留名的英雄
→ waitwind:你們的論點大致完成了吧，雖然我很想說回文吧XD
→ serraliu:對秦國來說，信就是國家的英雄，這點無庸置疑
→ waitwind:我想一下來回應
→ ace0824:王騎本人也很清楚，將軍之道就是一將功成萬骨枯，他就是站
→ serraliu:下個結論，李信是稱職的主角，因為他扮演的是武將
→ ace0824:在無數犧牲成就而成的將軍，他也是這樣教信的
→ serraliu:當然我也不滿他開無雙或是相信我之術，就主角威能嘛...
→ ace0824:我的論點從頭到尾都沒變阿，只是你一直用歡樂來說明OP
→ ace0824:然後說一個六七十集沒成長的魯夫，說他比信好
→ serraliu:除非今天的主角改成蘇秦或是張儀，那你可以質疑殺人問題
→ serraliu:我前面有說，魯夫手下沒死人，不是因為他比較善良
→ serraliu:是因為尾田不讓被他扁的人死而已好不好?
→ ace0824:蘇秦和張儀也是用謀略發動戰爭，那可是死傷無數阿
→ ace0824:尾田最糟糕的是，他漫畫中死不死人都處理得很爛
→ serraliu:魯夫的惡行可多勒，只是有作者護著他，如果他不是主角呢?
→ ace0824:神奇的是，w兄說信有聖母光環，但魯夫的聖母光環更大咖阿
→ serraliu:我剛才說的魚人島責任、之前滅團也是大熊沒殺意
→ serraliu:因為他亂鬧推進城造成大量罪犯逃出，這還不嚴重
→ ace0824:最慘的是魯夫，搞出這麼多問題，他還是不反省不思考
→ serraliu:嚴重的是因為他造成麥哲倫無力抵抗黑鬍子
→ serraliu:讓更兇惡的LV6罪犯逃出，這不是魯夫的責任嗎?
→ serraliu:只要不殺人就是好人? 毛澤東有直接殺人嗎？
→ serraliu:但是因文革而死的人都不關他的事嗎？
→ waitwind:毛澤東應該有直接殺人XD
→ serraliu:你在仔細想想，魯夫可以因為自己的自由而不負責嗎？
→ serraliu:但他直接殺的人不多吧，比信少很多吧？
→ serraliu:照你的論點毛澤東是比信好的人，因為他直接殺的人不多呀
→ serraliu:如果海賊王拿調不死人的限制，魯夫殺的人絕對比信多
→ serraliu:草帽海賊團的三大戰力全都殺人盈野呀...........
→ serraliu:如果海賊王會死人，只用個性來說，魯夫有比李信善良嗎？
→ serraliu:魯夫除了比李信笨，而且更不負責任，下手還更狠
→ serraliu:正常來說被打到天空去的人不會死嗎？被橡膠槍打到的話呢?
→ serraliu:隨便就能破岩斬鐵的攻擊力，你覺得正常人不會死?
→ serraliu:如果你還是要執著於海賊王漫畫中並沒有實際畫出來
→ serraliu:那就沒得討論了，因為這是作品定位的問題
→ waitwind:我嘗試討論看看，當然也許是我被你們說服 :)
推 serraliu:你先慢慢想要怎麼回吧，我明天再來看~~~~
→ ace0824:其實我對OP中魯夫打不死人沒啥意見，但沒成長就真的很爛了
※ waitwind:轉錄至看板 KINGDOM                                     11/06 20:05
推 brucep:為何仁愛和平的思想是人的基本情感需求? 你太高估人類了 XD