Re: [動畫] 推理之絆 只推理一半

[iamex (韓吉)]

※ 引述《nidarkmoon (塵希)》之銘言：
: ※ 引述《aaa123848 (白石斑)》之銘言：
: : 清隆也一直說阿步會超越自己，會變成一個比清隆還強的存在（雖然活不久），所以清隆
: : 才會覺得阿步可以殺了他。
: 這點是讓我覺得最不合理的。
: ◎複製品在歷經磨練成長之後反而能夠超越本體→這說法OK
: ◎但本來誰都殺不死的本體，卻會因為複製品歷經磨練之後能夠殺死→這點很詭異啊
這邊錯了
應該說 神>-(可殺)->魔-(可殺)->人
這邊不可逆 那麼誰殺的了神呢
只有同為神的阿步

事實上這邊也是未證實的 畢竟最後阿步沒開槍
但是依照棋盤上的旗子來說 神與魔都是異類
最後可以歸零 歸零的方式就是神殺光魔 神殺神 神消失

磨練的目的不是為了得到殺神的力量
而是為了弄髒阿步的手 讓他把異類歸零

: 除了某人誰都殺不死(包括自己)，是本作最離奇的設定，大大模糊了其他還算合理的地方
: 阿步到底是成長了什麼？超能力嗎？
: 還是說修練得到一定意志力就能突破鳴海清隆自身防禦的能力？這還是超能力啊......
: 非常的詭異。
: 當然 只有清隆可以輕鬆殺死刃/只有阿步可以輕鬆殺死火澄 這兩點也非常詭異。
: 在我看來，正是這設定讓整個故事的邏輯顯得異常荒謬......
: 偏偏通篇處處以邏輯解釋卻又建築於此(非邏輯)，
: 就像你說的，照作者的設定而言大體上都很合理，只是基礎設定本身超詭異啊
畢竟故事裡面已經發生過的事就是刃死不了 怎麼殺都不死
火澄跳樓也不死 清隆飲彈也不死
阿步也是怎麼殺也不死 .....
: : 　火澄照理來講是殺不死清隆的，整部劇情來看清隆＞刃，所以沒道理說刃的複製人
: : 殺的死清隆.....這真是這部漫畫奇怪的邏輯....
: :   阿步不能殺了火澄。阿步不能殺人這件事情是貫徹整部作品的。因為如果他也弄髒了自
: : 己的雙手，那他就無法拯救任何人了。理緒在跟卡諾恩對戰時也跟阿步說過，阿步不能變
: : 的跟他們一樣，這樣才能拯救他們。
: 你誤會了，我不是說阿步必須殺了火澄，這句只是說
: 「在這個神與惡魔架構中，阿步的任務分明只要殺死火澄就好，為啥還要殺神」XD
: 你說的這段我知道XDD
因為清隆設定的結局其實是把異類歸零
不然其實火澄跟阿步依樣 根本長不大 阿步殺不殺火澄根本不重要
火澄的死是清隆用來讓阿步殺了他自己所佈下的局
: :  殺死一個人只要扣下板機就好，但就算是他們很神也沒辦法消除他們的詛咒。詛咒是已
: : 經確定的事實，是不可能改變的。數量話來講的話，扣下板機殺死人的難度是1，那殺死
: : 清隆的難度就是一百萬，而解除所謂的詛咒的難度大概是無限大吧。
: :  這部作品裡面的神我想並不是真的有這個神。而是為了讓詛咒之子這個系統好以解釋才
: : 會創造出來的假設。就像地球上沒有赤道、北回歸線一樣，人類為了標記方便而做出來的
: : 假設物。詛咒之子、刃、火澄和清隆在作品裡面的設定是一種新品種的人類。作品裡面也
: : 說過，現在的人類都是在古老的時候，透過競爭把其他種類的猿人給消滅掉。而現在出現
: : 了一種更聰明更殘暴的物種就是了。作品好像是把原因推給基因突變啦...。
: 如果新人種只有詛咒之子，那我可以接受你這種說法。
: 不過這段我寧可相信是真的有「神」的最大原因就是鳴海清隆這個BUG
: 水城刃可能是20歲的時候發病(得到天啟)覺得自己有責任毀滅人類
: 但是鳴海清隆很詭異，他為什麼會接觸到刃的組織？為什麼會突然跑去殺死刃？
: 難道說什麼因為N年前基因突變產生了水城刃這個新人種，
: 然後剛好也基因突變產生了一個叫鳴海清隆的新人種就是水城刃的天敵嗎？
: (況且這兩個新人種還是刀槍不入無法自殺的生物，刃的後代卻無此特性)
: 如果沒有一個「神」或「法則」的存在，這巧合和這突變未免太詭異了
: 對特定人就會失去刀槍不入的能力......這用遺傳學最好是說得通，只好相信有神
我個人覺得這設定其實很中二.............
另外鳴海家除了爸爸外也都很中二.............
: : 比較怪力亂神的地方因該就是普通人殺不死清隆的設定吧...
: 這就是最大的問題啊XD
不可質疑你的神XDDDD(誤)
: : 刃的目的是，用這些詛咒之子讓原來的人類滅亡，這才是詛咒之子被創造出來的用意。
: 一開始就是嗎？刃之子本來不是希望嗎
因為人們被惡魔遮蔽了雙眼 所以把詛咒當成了希望
: : 清隆是想要救贖詛咒之子的，他從殺了刃之後就一直在想辦法拯救他們。但憑他的力量是
: : 沒辦法拯救的，所以他才會跟鳴海圓感嘆說，他其實根本沒這麼厲害。
: 「憑他的力量無法拯救」，這說法也一直都讓人難以理解
: 事實上以清隆擅長利用人性的本事，加上本身所具有的聲望(警界、軍方...)
: 很難想像這樣一個人阻止不了獵人的行動，無法用計使詛咒之子脫離被追殺的命運
: 否則在阿步長大近十年的期間，他是怎麼庇護部分詛咒之子的
: 詛咒之子的困境是被認為是惡魔而追殺、還有真的可能成為惡魔，
: 前者以清隆的力量按理來說應該能夠掌控，後者需要仰賴教育和信仰還有夥伴支持
: 是否非得虐阿步，苦其心志以求其成「神」......我對此相當存疑
: 教育、信仰、夥伴等等使人得以獨立堅強的方法很多，
: 創造神的效益最大但也最困難，中間充滿高度不確定性(決定在阿步身上)
: 考量之下，清隆卻乾脆的選擇了這條路讓人很困惑
: 所以最後只能把「清隆拯救不了詛咒之子」也當成設定，
: 並且由此推斷清隆決定當阿步拯救不了詛咒之子(無法成為神)就是兩人同歸於盡的結果
事實上這就是整個故事最斷背也最中二的一個部份了
也就是清隆的想法到底是甚麼
事實上清隆並不萬能 他並不是神
因為他不能讓阿步跟火呈活到老死

但是甚麼都得的到的他卻有一樣東西得不到
就是能理解他的另一個存在
阿步跟火澄注定早死
唯一能理解他的人 應該是第一惡魔刃
但是當他發現他出生的目的就是為了殺掉世上唯一一個能理解它的存在之後
他就放棄他的人生了

清隆自己想要跳出那個棋盤 但是他自己失敗了
他殺掉了刃 於是她只好順著棋盤走
所以清隆一方面包護唯一一個能理解它的存在 也就是刃的小孩
另一方面卻放任獵人勢力發展
因為當他自己死掉後 獵人必須負責把所有剩下的異類都殺光

但是他還是留著希望給阿步 希望阿步能跳離棋盤

...............事實上他是留著希望給自己

: :  並不是誰都拯救不了，阿步也說過，能夠拯救自己的就只有自己。唯有自己克服想要殺
: : 人的那股欲望，才能破除詛咒。而阿步就是要成為詛咒之子的精神支柱。阿步是比他們
: : 任何一個人都要悲慘的角色。如果阿步堅強且正向的活下去的話，無疑對詛咒之子是一個
: : 強大的鼓勵。
: 這段我沒意見XD 我只是對為什麼要選/確信阿步成為救世主這件事情感到很詭譎而已
: 天將降大任於斯人也，必先苦其心志.....
: 而決定阿步有可能成為救贖的「天」就是清隆。
: 就這點來說我覺得清隆很不負責任，隨隨便便就把重任交給了步去選擇和面對
: 美其名「因為我救贖不了他們，所以只好交給你」.....然後自己還是過得很爽啊
因為重點不再於拯救詛咒之子
重點在於阿步能下手殺他自己
: :  火澄雖然最後還是死了，但他的死亡卻是有意義的，只要阿步多活一段時間，給予詛咒之
: : 子的鼓勵就越大。他自願成為阿步的實驗人體也是相信了阿步的理論，才會做出此決策。
: :  不太喜歡用等死這個字眼來評論他的行為。畢竟在作品內，他的掙扎對眾人都是有意義
: : ，阿步的垂死掙扎可以讓大家看到跟命運對抗的希望。
: 他是在等待死亡啊，只是在那之前能多做一些事情就多做一點
: 就對於面對必然的死亡這部分的掙扎來說，我反而覺得沒有什麼意義
: 因為相較於詛咒之子的詛咒可能是一種「發病」，雖然發生可能極高但仍有超越的可能
: 唯獨阿步只能等死，因為複製人器官衰竭是必然的結局，百分之百會發生
: 如果說最後阿步的存在有什麼意義，
: 那麼應該是面對死亡他仍然安定的努力創作，毫無畏懼
: 這能帶來力量給遭遇相似卻更加有希望的詛咒之子們好好的活下去

阿步超慘 哭哭
: :  他就是必須這麼慘才能做為詛咒之子們的精神象徵，要不然誰信服他？
: 我真的覺得這設定某種程度來說很殘酷
: 人無法相信過得比自己幸福的人所說的，只相信過得比自己更不幸卻堅強的人說出的
: 就算是一樣的話，前者看來是風涼話是空中樓閣，後者看來是血淋淋的眼見為憑
人參嘛
: : 　不能說他什麼忙也都沒幫上。他都幫忙到這個地步了還說他沒幫上任何忙，那他不就太
: : 悲哀了？我覺得他做的事情已經是對詛咒之子最大的幫助了。
: 實際上行為來說他幫忙了，但我是認為他自己並不認為自己有幫忙吧
: 畢竟只要沒有真的幫忙解決詛咒的事情，對詛咒之子來說最關鍵的心結就沒有解決
事實上棋局被破了之後最大的不同
就是清隆願意出力
因為本來只要有詛咒之子活到成年沒變身
詛咒就破了
那他們做不做壞事 殺不殺人的問題就跟一般平凡人沒甚麼兩樣\
又不是只有詛咒之子才會殺人
: : 　作者想要探討的就是一群人對抗命運的故事吧。我覺得這部分寫的很厲害。現實之中，
: : 人們常常敗給命運，因為自己的軟弱。而在這部作品中，阿步不僅正視了自己的命運，還
: : 可以利用自己悲慘的命運去給予他人希望。這不僅是鼓勵了作品中的詛咒之子，也鼓勵了
: : 人在現實中的我。所以我喜歡作者的這個部分的描述。
: 阿步的堅強令人讚嘆，但讓我很玩味的是「所謂阿步的命運始終是人造的」這件事情啊
: 阿步一輩子都沒有逃脫鳴海清隆的控制。為他而生，如他所願的成長為神
: 從出生就是為了鳴海清隆而誕生，到4.5歲因為清隆被當成神，
: 到之後捲入詛咒之子事件，還是日後成為他們的信仰
: 甚至連阿步面對這個始終任哥哥擺佈的命運都在鳴海清隆的預料之中
: 選擇了殺死清隆(清隆失敗了，沒有創造出屬於詛咒之子的神，所以自己也消失)
: 或者是選擇了不殺(清隆成功了，如願創造出拯救詛咒之子的神)亦然
: 我看到一個神(清隆)，逕自選擇了自己的代言人，
: 然後操控棋盤上的棋子巧妙的讓自己的代言人往自己所期望的結局前進
: 可喜的是，代言人所選擇的結局是成為另一個神(如神所願)
: 所以我沒辦法被鼓勵，也覺得詛咒之子最後的努力很無力
: 他們所試圖相信的神(阿步)的一切努力都是在清隆的計畫之中
: 那麼又有誰能夠對抗得了命運呢？
我覺得阿步其實也不能說他甚麼都沒有
扯到人生意義的話就不能單方面的看
更多人活在更悲慘的環境中
連食物也沒有之類的
事實上阿步的環境很好了

阿步所展現的是告訴大家 告訴清隆不要再中二了
不要只去看自己很想要卻無法擁有的東西
就算想要的都得不到 但是還是可以很堅強的活下去
要自暴自棄還輪不到你們

: : 　就我而言，我相信那些詛咒之子會有人戰勝詛咒的，而阿步也是這樣相信著。他要的不
: : 是讓那些詛咒之子苟活到２０歲，而是讓他們活下去直到終老，甚至可以帶給人類福利。
: : 阿步也曾說過，詛咒之子戰勝詛咒後必定會有更強大的力量，因為他們挺過了煎熬，不管
: : 心靈或是精神都會更為的強大。
: 同上，所以我的結論剛好跟你相反，我覺得沒有人能超越詛咒
: 因為神只能給予祝福，清隆如此，阿步如此，而命運不可逆
: 或許他們能夠在信仰阿步的時候擁有面對死亡努力活著的力量，但也僅是如此
我倒是覺得 應該說 事實上根本就沒有詛咒
這只是一場上帝的鬧劇
真正的異類只有四個 特異的地方也只有比較聰明 死不了 就這樣而已
剩下的部分都是想太多的產物

但是真的死不了嗎?
真的想死幹嘛跳東京鐵塔 不會跳101唷 不會跳火山口唷 不會吞氰酸鉀唷
事實上刃死了 火澄死了 阿步死定了 清隆難道真的死不了?

: : 　這個故事的起頭就是刃製作了一堆複製了要毀滅人類，但被清隆阻止了。但清隆殺的了
: : 刃卻沒辦法直接處理詛咒之子，所以阿步的出現就是讓詛咒之子的心靈有所依規。並不是
: : 什麼莫名其妙的故事。而是一個有貫徹性的、有邏輯的一串劇情。而且劇情的進展十分快
: : 速，不拖泥帶水。
: : 至少我覺得他的解釋都很合理，在他的假設之下...。
: :  印象中，卡諾恩的死是有意義的。卡諾恩一被火澄殺死，阿步就不可能和火澄合作。
: : 而阿步不和火澄合做才會有後續阿步的理論。
: :  而火澄會殺死卡諾恩，是因為他相信卡諾恩的存活是阿步的希望。因為卡諾恩是阿步成
: : 功阻止殺人的一位詛咒之子。
: 不是不可能合作，而是不能和火澄繼續悠閒和平的過日子，必須有所選擇(合作或反目)
裡面對大的問題就是這群人 人人都中二
沒有最中二 只有更中二
每個人都覺得自己好可憐 哭哭 只有你們同樣是詛咒之子的懂我
阿步跟火澄也哭哭 我們好厲害但是真正想要的根本不可能得到
不過不能怪他們 他們從中二時期就被灌輸了這種思想

最該死的刃 早就死透了 不理他
剩下的清隆最中二 一把年紀了 老婆也娶了
整天不回家再照顧別人的小孩
一天到晚只想著怎麼用很複雜的方法讓他弟弟可以殺掉他自己
偏偏他又很聰明 所以以為自己是對的 也說服別人以為他是對的

: :  而卡諾恩會被火澄殺死是因為，卡諾恩知道阿步沒辦法活久。自認自己無法獲得救贖，
: : 而甘願死於火澄的槍下。而他也希望他的死能讓阿步堅強，才留了那段遺言給阿步。
: 劇情來看是讓阿步下定決心、堅定信念「不管未來如何，仍然有希望」
: 卡諾恩選擇了自殺，這次並不是逃避而是面對，他或許是第一個面對命運的詛咒之子吧
: 對阿步的確是很大的鼓勵啦......
: 可是總覺得這種面對法很不正面......雖然很轟轟烈烈。
中二不解釋
: :  其實到後面，作者還給了大家另外一種假設。這一連串的故事都是清隆安排好的棋局。
: : 因為清隆自己沒辦法給詛咒之子當寄託(因為他過太爽。)，所以才設計阿步成為詛咒之
: : 子們的希望。所以清隆才設計一連串的事件來讓阿步成長。而清隆也讓阿步做出最後的
: : 選擇。若是阿步開槍，那棋子全部都會毀掉。棋盤上將會乾乾淨淨，不會在發生問題。
: : 阿步沒開槍，那他就必須痛苦的活著，而棋盤上可能會有棋子活下來。理性來看的話
: : 阿步開槍一切就都結了。而阿步也能安穩的度過餘生。但他不這麼選擇，因為他相信希
: : 望。相信人類是可以戰勝命運的，人類是可以或到救贖的。
: 這個故事啊，簡單來說
: 就是某天突變誕生了一個惡魔，惡魔創造一堆後代想滅亡人類
: 人類當中則有了另一個突變的神，神殺了惡魔之後，
: 人類認為惡魔後代也是惡魔應該殺光，神卻想要拯救惡魔後代的悲慘遭遇
: 但神救不了他們(不要問為什麼，就是這樣設定的)
:                                         →官方說法：因為神過太爽說服不了他們)
: 所以神創造了一個神──祂告訴他們：
:                                  「我弟弟可以救你們，你們可以儘管試探他」
: 讓弟弟經一番寒澈骨(悲慘命運+詛咒之子的磨練)，終於順利成為偉大的「神」
: 雖然實際上能不能救不清楚，但是因為弟弟比他們還慘，
: 所以他們就相信了這個「神」的說法(你們可以被拯救，但要靠自己努力)盡量努力
: 順帶一提，通篇故事著墨在 弟弟如何經過一番悲慘命運，最後心志堅毅成為「神」的經歷
我覺得真正拯救詛咒之子的 並不是因為阿步成為了神
而是他讓大家看到他最平凡的一面
他有天賦的才華 也有天生的缺陷
他真的渴望的 他的愛情 跟超越他哥哥的理想 可能永遠得不到
而且他的人生甚至剩下來的日子根本不多
阿步不是不傷心 也不是不害怕 他只是不想自暴自棄 去毀滅他身邊的事物
他接受了這個現實

現實就是這樣 阿不然勒

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        ㄧ○︿       ＧＯ　ＧＯ　ＧＯ~~！！
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 61.62.110.246
→ ssarc:你不覺得一整個都是他老哥自以為嗎？結果老哥的妄想症連累他
→ ssarc:老弟每天都被整得死去活來，而一切都只是老哥說「我相信你！
→ ssarc:」幹！  那我也要說我相信你閃得掉所以我要拿菜刀捅你！
→ henry1234562:我覺得最奇妙的就是 清隆無法自殺 他自己是神
→ henry1234562:這不就表示神無法殺死自己? 那為什麼他會覺得
→ henry1234562:複製的神會有辦法殺死神? 如果複製神可以殺死神
→ henry1234562:那神不就可以自殺了嗎....
→ henry1234562:簡單點就是 神殺不了神(自殺) 為何複製神可以殺神?
推 ssarc:中二腦袋的神奇邏輯
→ gp99000:把概念規則問題跟強弱問題參在一起就是這樣子囉
推 yoruyahai:刃死了 火澄死了 阿步死定了 清隆難道真的死不了?推這句
推 ann263028:詛咒之子本來就根本是被逼出來的 參考失億的小夜子
推 euphoria01:推你最後一句 真是太苦逼了.......ˊ_>ˋ
推 leeleesui:阿步所展現的是告訴大家 告訴清隆不要再中二了XDDDDDDD
推 nidarkmoon:真的XD所以到頭來這又是一個中二天才造成的悲劇...XD
→ nidarkmoon:以生活來說阿步是過得挺好的XD 全劇最扯的果然還是清隆