Re: [少年] 海賊王的理想走向

[tandem (天燈)]

: 推 tandem:搬出艾斯之死還是很奇怪, 艾斯之死跟智力成長有什麼關係?    12/16 13:06
: → ace0824:艾斯的死的就是因為他衝動無腦回頭，浪費所有人的犧牲而死  12/16 13:15
: → ace0824:，這種在魯夫面前的身教，是該學習過去的教訓阿            12/16 13:16
: 推 a9999992:看到兄弟死在自己面前 一般人會想要更加保護同伴吧?       12/16 13:26
: → a9999992:如果魯夫兩年後武力增加到可以無視一切倒好 但實際上      12/16 13:26
: → a9999992:魯夫魯莽的行動一次又一次的讓同伴陷入危機               12/16 13:26
: → ace0824:魯夫從以前就是嘴上說重視同伴，卻一邊拿同伴去賭博的爛人  12/16 13:27
: → a9999992:所以大家才認為魯夫的智力必須上升啊~                    12/16 13:27
: → ace0824:不說讀者怎麼想了，不是就連索隆對魯夫被活捉都很不爽      12/16 13:28
: 推 tandem:先不管艾斯不回頭是不是就不會死, 問題是戰後魯夫等人從未   12/16 13:41
: → tandem:檢討過這件事, 他很可能認為艾斯回頭嗆聲是必要的.          12/16 13:42
: → ace0824:所以才說魯夫根本就沒有思考過阿，他就是需要深思熟慮      12/16 13:53
因為這個論點反復在漫吐板出現  我覺得要釐清一下

問題可以分成兩部分  一個是魯夫是否有從艾斯之死體悟到要多思考卻在兩年後忘掉

我重新看了一下  回到九蛇島後, 魯夫先是崩潰 -> 吉貝爾提醒還有夥伴

 -> 魯夫決定回泡泡島集合 -> 雷利到來提醒魯夫曾經在泡泡島被滅團

 -> 魯夫傳達 3D 變 2Y 訊息決定先修行兩年

其實修行兩年的決定不是因為艾斯之死  而是因為泡泡島的經歷

對於艾斯之死是不是因為衝動不思考  漫畫裡應該沒提到過

包括雷利, 吉貝爾, 人妖王, 九蛇, 托拉法爾加羅等人都沒這樣說過

就算要吐沒人檢討這件事  也是兩年前就沒人檢討  兩年後只會更不可能被提起


另一個問題是艾斯之死是不是因為衝動不思考

艾斯回頭是為了捍衛白鬍子的名譽  而生命和名譽孰輕孰重並不是那麼容易取捨的

而且艾斯並不是回頭後就被打敗致死  而是因為阻擋赤犬對魯夫突襲而死

再說看到之後赤犬窮寇仍追的強烈執著  就算艾斯沒回頭也不一定能避開他

總之我不覺得從艾斯的死亡過程  可以很明確的聯繫到做事應該要深思熟慮上

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◆ From: 175.181.105.106
→ ace0824:艾斯的死不光是生命和名譽的比較，還有那群為艾斯犧牲的人
→ ace0824:結果艾斯認為虛名比那些為他付出的寶貴性命還重要
→ ace0824:如果演出是赤犬的執念追上了艾斯，那大家都不會說艾斯是蠢
→ ace0824:死的了
→ ace0824:然後更別提魯夫提及的同伴是可以拿來賭博的，甚至同伴們的
推 samsam80821:學到最明顯的應該是我力量不夠所以艾斯死了 所以我要
→ samsam80821:變強 而且其實因為魯夫的充動也差點救到了艾斯
→ ace0824:分離，都是因為魯夫衝動打了天龍人所導致
→ ace0824:魯夫在救艾斯的時候，都還會思考不要與鷹眼硬拼
→ ace0824:這反而是魯夫少數有思考的時候，也是正確的決定
→ tandem:泡泡群島是另一個問題, 當時恐怕也沒有其它做法
→ Gravity113:魯夫是那種覺得自己永遠都拿同花大順的白癡賭徒
→ tandem:真要吐的話, 明知有危險還是要去玩樂的海咪不是更蠢嗎?
→ ace0824:這不是有沒有其他作法的問題，而是OP的劇情演出都很爛
→ Gravity113:就等人拼六對半打爆他而已
→ tandem:至於和屁股頭賭同伴我沒什麼要護航的
→ ace0824:但海咪並不是個領導者，他只是個過客，不重要的角色
→ ace0824:讀者要看的是主角群這兩年來有什麼長進，而不是反而退化
→ ace0824:就像艾斯之死，尾田大可以安排成魯夫燃燒生命過頭
→ ace0824:無法奔跑，讓赤犬追上，艾斯為了救弟弟而死
→ ace0824:結果他卻選擇讓艾斯腦衝血回頭，結果讓所有人的努力白費
→ ace0824:重點不在於艾斯死不死，而在於艾斯的死法真的很蠢很爛
→ tandem:雖然我沒有覺得艾斯的死法有那麼爛, 不過問題應該不是他的
→ tandem:死法好不好, 而是他死掉這件事跟頭腦思考的關係吧
→ ace0824:前面才剛剛讓魯夫思考為救艾斯，而不與鷹眼硬拼
→ ace0824:那艾斯怎麼不思考，這麼多人為我犧牲了，我是不是該忍一忍
→ ace0824:，等到安全脫困後，再向赤犬報仇，這就是該思考的地方
→ tandem:但是那不是忍受自己的部分而已, 被污辱的是白鬍子的名譽
推 kendokashin:ace大假設的橋段好太多了，艾斯的死會令人感動很多
→ ace0824:之所以會說魯夫之前大智若愚，就是魯夫以前對大局掌握得好
→ ace0824:其實你不覺得艾斯回頭，惱羞成怒的感覺，很像是被赤犬說中
→ kendokashin:赤犬擺明就是用激將法，旁邊雜魚都說不要中計了
→ ace0824:了
→ kendokashin:結果艾斯還中計，真的是蠢到死= =
→ ace0824:事情有緩急輕重，身為一個領導者，該明白重要性的先後
→ ace0824:名聲有比那些為你犧牲的人重要嗎？所以才說艾斯愚蠢至極
→ ace0824:如果說OP就是講明白了，當上海賊王的人一定要是個白癡
→ Gravity113:對吼前個海賊王也滿蠢的
→ ace0824:那魯夫不去思考，真的不是什麼大問題，但魯夫同時也是個船
→ tandem:可是艾斯不知道回頭後會這樣死掉啊! 如果他沒死而是打一場
→ ace0824:長，是個領導者，他必須要做出很多決策
→ tandem:後跑掉, 那是不是回頭就變成有義氣的行為?  或者如果他事後
→ ace0824:所以我不是說了很多遍了，重點不在於艾斯死不死
→ tandem:再去找赤犬然後還是被幹掉, 難道就比較不衝動嗎?
→ ace0824:而是OP的劇情演出非常的爛
→ kendokashin:可是事實就是艾斯回頭送死了...XD"
→ ace0824:如果艾斯事後去找赤犬送死，還是很愚蠢阿，現在也很蠢
→ kendokashin:私以為 過度假設好像不適宜吧？劇情演出就這樣了
→ Gravity113:未出現劇情護航，這樣算嗎?
→ tandem:不是過度假設, 而是要釐清吐點是在艾斯的行為還是劇情安排
→ ace0824:其實我很好奇t板友對魯夫不跟鷹眼硬拼，難得的思考有何想
→ ace0824:法
→ tandem:如果如 ace 大所說吐點是劇情安排, 我同意.
→ ace0824:很簡單阿，艾斯的行為非常衝動愚蠢，劇情安排很爛
→ tandem:但是如果魯夫也這樣想, 那他的檢討方式就會是 "艾斯怎麼這
→ ace0824:艾斯的行為愚蠢跟劇情安排很爛並不衝突阿
→ tandem:麼倒楣, 這樣就死" 或是 "艾斯再修練強一點就能剋岩漿"
推 kendokashin:說真的 不論艾斯的行為還是劇情安排，這段表現都很爛
→ tandem:結果他自然不會把結論導到應該要多思考之上
→ ace0824:岩漿剋火是果實上下位設定(雖然目前只有這個)
→ ace0824:應該不是努力變強就有得救了XD
→ ace0824:但是魯夫在救艾斯時都還會思考不與鷹眼硬拼阿
→ tandem:反正有個萬用的霸氣可練. 不然橡膠怎麼練也贏不過赤犬...
→ ace0824:結果兩年後，魯夫卻變成完全不思考的退化了XD
→ tandem:鷹眼沒有污辱白鬍子, 情況不同啊
→ ace0824:橡膠和岩漿沒有果實上下位設定的喔XD
→ ace0824:我這裡在提魯夫有沒有思考，你扯艾斯幹嘛XD
→ tandem:而且兩年後也沒出現過一樣狀況, 反而是敵人都很弱卻不打倒
→ ace0824:說魯夫只想到變強，還被敵人活捉，這如何保護同伴？
→ ace0824:漫畫中的角色．索隆不是都對魯夫被活捉很不滿
→ tandem:魯夫被敵人活捉是因為不知道凱薩有清除空氣的能力, 他知道
→ ace0824:所以要動腦阿，你既然不能強到目空一切，就是要小心思考
→ tandem:以後就沒中招了. 那我反問不知道的話如何思考才能避免被捉?
→ ace0824:這是要看作者功力啦，我為什麼要替OP護航，還要用沒出現劇
→ ace0824:情護航
→ ace0824:你花了故事兩年的修行，打雜魚拖了老半天，還被活捉
→ ace0824:這樣，我只會覺得OP的劇情演出真的很爛，這我說過很多遍了
→ tandem:我的意思是說無論怎麼想都想不到啊, 就算換成戰國(作者認證
→ ace0824:JOJO裡頭不清楚對手能力時，他就是有安排慢慢旁敲側擊
→ tandem:的智將)他第一次也是會中招
→ satheni:不知道的話就爽快的秒了凱薩別給他時間放招啊...
→ ace0824:讓主角群摸清對手能力來破解
→ ace0824:但是裡面劇情演出的戰國比較像"智障"阿
→ satheni:魯夫從來不去推斷其他能力者的能力這點一直是大忌...
→ ace0824:其實尾田可以不要設計凱薩是那種果實就好啦
→ ace0824:沒有那個屁股就不要吃那個瀉藥不就好了
→ ace0824:像頂上決戰畫得超爛，以後就不要自討沒趣畫大戰場面
→ ace0824:你說的這些東西，全都是作者該去解決的，不是該由我這個吐
→ satheni:其實魯夫明明就可以用橡膠果實的能力打中距離摸對手能力..
→ ace0824:嘈者來想辦法解釋，我只要提出認為它爛的理由即可
→ satheni:可是他的戰法就是一直衝- -
→ ace0824:一直衝，其實也無所謂，把敵人也設計成莽夫對打就好了
→ ace0824:早期，魯夫打惡龍就硬撼，還是很熱血阿
→ ace0824:但現在敵人說有腦又腦殘，魯夫根本是低能兒，又不思考
→ ace0824:打起來拖得又臭又長，根本就沒意義
→ tandem:我也覺得一直打不倒是很爛的劇情. 不過這跟魯夫戰略正確性
→ tandem:是不一樣的事. 沒有在弄清楚對方能力前先用遠距離攻擊試探,
→ chordate:尾田擅長的是塑造一個感傷的背景....
→ tandem:是魯夫輕敵和判斷不正確我也同意, 但是那跟沒在思考還是不
→ chordate:能力戰真的不是他的長處。
→ ace0824:我可沒說啥戰略性的，只是你不要搞個修行兩年被活捉的鳥劇
→ tandem:太一樣, 那應該是思考時誤判以為可以輕易抓住對方吧
→ ace0824:情，這會讓讀者覺得你們他X的這兩年在混個屁
→ chordate:銀魂都拿那個修行兩年開玩笑了.....
→ ace0824:OP很多地方，可以用更好的劇情演出，如上面提到的艾斯之死
→ satheni:兩年前：不能再失去夥伴了 兩年後：魚人島就有人被抓
→ ace0824:不要讓讀者感到你們這群人兩年來沒啥長進，反而退化了
→ satheni:然後冰火島將近快全滅
→ satheni:讓人感覺魯夫只是個光說不練的傢伙啊...
→ ace0824:想想以前的作品，神龍之謎何布的成長是多麼讓人津津樂道
→ ace0824:現在怎麼魯夫只能給人低能兒的感覺，這是誰的問題？
→ satheni:其實他這樣也不是不合理，只是表現出來效果太爛
→ satheni:就像你在寫1000字作文你東扯西扯弄到2000字，主題都跑了
→ ace0824:我真的很懷念以前OP一個島一兩集的時期，現在怎麼起碼五集
→ ace0824:起跳，慘的是五集的內容還給讀者很空乏的感覺
→ mageancaesar:魯夫以前是笨 但會看大局 對沙鱷和貝拉密都可見一斑
→ chordate:以前的魯夫有一點戰國天正記手取川時的仙石的感覺
→ chordate:乍看之下是豬突猛進但是仔細一想他的方法搞不好才是最好
→ chordate:不過現在就是真的就是只會無腦猛衝而已
推 zeffy29:替艾斯講幾句話 白胡子的名聲對我們來說是虛名
→ zeffy29:但對他來說是最重要的寶物
→ chordate:問題是從海軍口裡講出來的，對白鬍子難道會有好話？
→ chordate:那艾斯是不是要此在海軍本部見一個殺一個
→ chordate:好歹他也是白鬍子底下隊長級的人物
→ zeffy29:是值得以性命去維護的東西
→ chordate:之前也被娜美說是常識人，怎麼輕重緩急都分不清
→ chordate:他上去被赤犬打死，是有維護到什麼白鬍子的名譽了嗎
→ ace0824:如果說白鬍子的名聲比白鬍子的團員生命還重要
→ ztO:酸zeffy29 白鬍子當時可還沒掛 本人說要大家撤退 艾斯是在屌啥
→ ace0824:那艾斯不只是蠢死了，是個混帳王八蛋
→ chordate:主要是這樣哪裡能維護白鬍子的名譽了我看不出來
推 firstkiki:這不是迴避吐點了嗎？人家在吐魯夫智力思考模式要成長，
→ diess:其實艾斯的行為反而比較像不良少年，崇拜的對象被青一眼
→ ace0824:其實看艾斯的反應，比較像被人說中要害的惱羞成怒阿
→ diess:就想上前打生打死，也不管自己打不打得過，這是武士道
→ firstkiki:結果護航卻說這兩者沒有關連，這哪招......
→ ace0824:如果真的相信白鬍子的了不起，應該當赤犬說的是屁話才對
→ diess:蠻像部分書講到的武士道感覺
→ ace0824:不過白鬍子在頂上決戰的表現是很爛，難怪艾斯不相信老爹了
→ diess:一種我個人認為很白癡的武士道方式
→ ztO:如果艾斯的行為是建立在白鬍子死後 那就沒問題了 不過這會衍生
→ ztO:新吐點 但相信被批腦殘的方向會不一樣 = =+
→ diess:反而是像那種為了活著通關逃命拼命汙辱毆打主人而過關
→ firstkiki:而且指導魯夫兩年的人是海賊王的副船長雷利耶，雖然雷利
→ chordate:其實我覺的這裡個性滿不一致的，艾斯剛出場的時候
→ diess:那樣感覺還比較好
→ chordate:明明被叫常識人，為什麼智力越調越低
→ firstkiki:出場篇幅不多，但明顯他是個會冷靜思考大局的人，兩年的
→ ace0824:艾斯登場和後期的腦殘，這我在之前的文章就說過了
→ firstkiki:時間都只會教魯夫武力的提升？
→ diess:至少要活著到能把對方打敗並把對方當初汙辱的話全部吐回去
→ diess:這才夠聰明才是真正守護白鬍子名聲的方法啊
→ chordate:如果只是叫對方收聲這個格局也太小了
→ chordate:比較合理是回去發揮白鬍子遺教，打敗赤犬不是最重要的
→ zeffy29:回c大 沒有 因為他輸了 我的意思是他就算知到會被殺
→ zeffy29:也會衝過去 講難聽點就是衝動
→ chordate:艾斯一開始明明就不是那麼衝動的人
→ ace0824:所以為艾斯犧牲的船員生命還比不上赤犬的屁話就對了
→ ace0824:所以艾斯已經不是蠢死了，只是個人渣
→ shadowdio:結論:嘴砲無敵 對上能力者只要辱罵他親友 就會腦X送死了
→ zeffy29:講兩句話就要被酸... 白胡子陣亡跟赤犬嘴砲有什麼關係
→ zeffy29:艾斯徹退途中回頭 就是因為白胡子被污辱 又不是陣亡
→ ztO:一違抗船長撤退命令 二還死在白鬍子眼前  白鬍子面子都丟光了
→ ace0824:這又不是白鬍子被不被污辱的問題，而是你辜負了為你而死的
→ ace0824:人
推 ssarc:如果他老哥的死還是沒讓滷豬更有腦一點的話，下次再換一個人
→ ssarc:死好了，不知道死誰會比較有效果？  論輩份應該是娜美和索隆
→ ssarc:最資深，下次換死這兩位看看他腦袋會不會長進點
→ millia62219:死索隆的話→索隆很強都會死，那我要變得更強!!
→ millia62219:死娜美→有紀錄指針就夠了  繼續前進吧(無影響)
推 zeffy29:船員為了救艾斯而犧牲 所以艾斯要珍惜自己的命
→ zeffy29:這部分沒問題 但有時候有些事比命還重要
→ zeffy29:海賊重要的精神之一就是可以為了自己的理想而死
→ zeffy29:魯海是這樣 艾斯是這樣 那些犧牲的夥伴也是
→ ace0824:魯夫都可以拿同伴去賭博了，到底那裡重要了XD
推 ssarc:它們有理想嗎？
→ ace0824:白鬍子人就在你面前為了讓你活下去而犧牲了，你卻追求虛名
→ ace0824:這不是人渣，到底是什麼？
→ zeffy29:艾斯就覺得那是重要的東西阿
推 windstormx:去送死這件事情比甚麼都重要(茶
→ ace0824:那艾斯怎麼不問問白鬍子怎麼想，白鬍子重視的是虛名或是生
→ zeffy29:自殺跟為了理想而死是不一樣的 但是他們的結果都是死亡
→ ace0824:命？一堆人過來為你而死，是這樣讓你浪費的嗎？
→ ace0824:那一群人不是也為了讓你活下來而死，這些人就不是人嗎？
→ ace0824:理想？那來的理想，理想是蠢死在白鬍子面前嗎？
→ ace0824:重要的是白鬍子付出生命，是希望艾斯回頭送死嗎？
→ crisis7287:艾斯本來有希望成為接班人的 這樣白鬍子死也有價值
→ ace0824:這些死者何其無辜，就為了艾斯你一個的腦衝血白死了
→ crisis7287:艾斯一死 白鬍子救人跟斷後路真的就變成笑話
→ crisis7287:老實說我都懷疑海軍是不是只要擺個大聲公 罵遍所有人
→ zeffy29:我們對浪費的看法根本不同...可是照a大的講法
→ crisis7287:等到海賊都火大衝過來 地下埋個炸藥就全部收工了
→ zeffy29:那些人本來就不該過去救人 用一堆兒子的命換一個
→ zeffy29:本來就不是常理能解釋的
→ ace0824:所以我也常常罵白鬍子是個白癡阿，為了救一個兒子犧牲一堆
推 ssarc:要死得其所是他家的事情，但是你辜負你老爸連累你夥伴就為了
→ ace0824:最慘的是艾斯這兒子還不領情，自己跑去送死，結果全都白死
→ ssarc:你這自私的渾蛋，就別怪讀者摔漫畫。自以為浪漫，我看很腦殘
→ ace0824:那乾脆艾斯你就別說什麼不想死，乾脆點自盡，還可以少死一
→ crisis7287:同樣是兒子 艾斯有價值阿
→ zeffy29:對那些人而言 夥伴的命勝過自己的 就如同艾斯在乎
→ ace0824:些同伴，說不想死，又辜負大家為你的犧牲，才是最爛的人
→ zeffy29:白鬍子勝過自己的命
→ ace0824:真重視白鬍子的話，就別辜負面前的白鬍子的性命啦XD
→ windstormx:白鬍子勝過自己命的話一聽說白鬍子來救就該自盡了....
→ ace0824:眼前就一個白鬍子為你而死，你跑去爭什麼虛名，白癡阿
推 ssarc:我看起來就像是小屁孩看了艋舺結果說要講義氣就去揍人。腦阿
→ ace0824:若艾斯真的那麼重視同伴們，自殺吧，還不會犧牲那麼多人
→ ssarc:！腦啊！  救人跟送死是兩碼子事、報仇跟找死也是兩碼子事
→ ssarc:自我感覺良好跟為了理念犧牲也是兩碼子事啊！
→ zeffy29:我只是在換個方式說明艾斯的個性 沒有否定他的衝動阿
→ ace0824:大家都很了解艾斯很衝動很蠢了，這有啥好說明的
→ zeffy29:回一下w大 自殺不能 因為被抓住了
→ ace0824:頂多你說明艾斯重視虛名勝利過生命，讓人覺得他很人渣而已
→ ssarc:那.....我在噹的也是艾斯的衝動不用腦，作者也並未給予一合
→ ace0824:咬舌自盡就好啦，在那說什麼不想死
→ ssarc:理之解釋，造成此角色的崩壞，我倆並不衝突
→ crisis7287:簡單說就是艾斯的表現讓白鬍子死的沒價值 然後
→ crisis7287:魯夫的表現讓艾斯的死同樣沒價值 而這是少年漫畫
→ crisis7287:少年漫畫中前輩或師長的角色掛掉 一方面是太強不好處理
→ crisis7287:一方面就是要給主角受到打擊 讓主角不中二或是武力成長
→ crisis7287:現在卻兩方面都看不到 只有跑步比賽那自然讀者怨言四起
→ crisis7287:同樣是死的沒價值 惑星公主蜥蜴騎士的日下部太朗之死
→ crisis7287:卻好多了 因為那是危急時真性情的表現
推 ssarc:水上悟志的作品都很不錯，值得一看，有內容卻不會難以閱讀
→ ssarc:只是最後雨宮夕日沒有協助朝日奈把地球打爆真是太可惜了，虎
→ ssarc:頭蛇尾
→ crisis7287:我的怨言只有白道...
→ crisis7287:還有長鴻 !@#$%$
→ Anauma:朝日奈想打爆地球 也只是出自對自己疾病命運的怨恨
→ Anauma:也不是什麼大義 歷經了這麼多事件而成長的雨宮 應該會清楚
→ Anauma:該怎麼做才是真正對朝日奈好
→ Anauma:這是由很正統的鋪陳導向的結果 要被說虎頭蛇尾太冤枉
→ Anauma:白道的結局才是(略  其實也還可以接受啦...嗯