Re: [少年] 打擊方式復古的...破壞獸...

[RangerWang (Ace)]

※ 引述《shamanlin (點藏必須死)》之銘言：
: 這其實算是有點錯誤解讀數據
: 首先版眾講的是武士刀在戰場上很少真的拿來砍，除非沒別的武器
: 從這兩篇的討論不難看出指的是所謂的打刀
: (即便是你自己也把武士刀跟脇差分開來看)
: 但這邊的數據是刀傷，也就是不管太刀、打刀、脇差、短刀都算在內
: 這解釋就會有問題，因為並不是有人覺得"凡是刀皆無用"
: 而是武士刀(打刀)在戰場上終究只是沒其他選擇時用的武器
: 同時武士刀也不見得是最常選用的副武器

其實要說的話，後面那個切傷2%也可能是不可辨識的各類刀傷，
要加在3.8%上一起算的。

這個數據不夠完美，沒辦法證明哪種刀最常用。

不過最好的方法是看有沒有脇差比打刀常用的資料，
有的話那就肯定是我誤解。

: 這12.66%不見得都是打刀啊....
: 不同長度的刀有不同用途，當你拿把太刀的時候，通常就不會拿槍
: 當你拿把槍的時候，副武器你會選擇脇差短刀還是打刀？
: 如果會打到要近身肉搏以拳交心的時候，脇差還比打刀好用
: 打刀這玩意很尷尬，拿它當主武器，看到對面拿槍拿太刀衝來就哭哭
: 但拿把槍又帶把刀.....又重又卡
: 其實版眾可以試著把跟武士刀差不多長的東西繫在腰上跑一跑
: ...........真它x的卡

太刀和打刀的主要差別是彎度和配戴法，
有些太刀是比打刀短的。
當然平均上太刀較長，
但沒有長很多。

不能跟長槍一起攜帶的是野太刀吧？
那是完全不同的玩意。


我認為這邊推論的問題是，
從槍的攻擊半徑（三到五公尺）到以拳交心的扭打纏鬥（不到一公尺），
這中間的距離很遠，為什麼槍不行用了就會直接跳到以拳交心？



至於又重又卡，

我練過一年的居合，後來沒繼續。

雖然練得不怎樣，
但我不認為配把打刀在腰上很卡。

打刀配戴時的腰帶綁法很重要，
綁正確刀會自然地成柄刀部略高，幾乎水平的狀況，
刀尖處會在腰後方不會碰到腿的地方。
跑起來其實還好。


這也沒很難，學完綁法花得時間比當兵學摺豆干還快。
只是要有人教而已。

隨便把一根東西綁在腰上我不認為是個好的類比。

: 把這3.8%再用各種不同的刀種去分掉，武士刀(打刀)的戰場價值真的高不到哪去

: 這並不詭異，因為多餘的裝備除了會影響你行動，更會加速剝奪體力
: 所以從這點也可以開始推估會帶武士刀上戰場的大都是怎樣的人
: (大家都討厭有馬的東西)

先說，我很喜歡《戰國》，
到目前為止我也只覺得這段怪。

如果主角今天是要往無人的地方逃，
那丟掉很合理。

但今天他是要衝破包圍逃出去，
沒有帶一把備用就很怪，何況他還騎馬。

槍桿也是戰場上的耗材，
比我們想得容易斷，
不帶一把備用的給溪，我覺得心臟真的很夠大。

就算如你所言脇差比較有用，那也該弄把脇差。

: : 日本戰國時代的古流武術，
: : 都是從槍法、劍術、鎧通（日式破甲匕）一直到柔術全都練的，
: : 鎧通、柔術使用上的機率更低都「有戰場價值」，
: : 為了活命，都要學了。
: 呃，時間很夠當然是都學，時間很夠的話

用「武藝」的標準當然要練很久，
但以戰場活命的標準，主攻其中一樣，
其他都練基本，三四年內學完不是問題。

: : 他就是長槍之後的備用武器，
: : 順位更後面還有脇差和鎧通，
: 體力無限的時候可以所有武器都可拿，然後慢慢選順位
: 但在戰場上帶太多東西的人，離死神的距離會近的多
: 當時的足輕可都是跑著上戰場啊
: 拿把槍整天跑來跑去時，你會選擇
: 1.槍+武士刀+脇差+短刀
: 2.槍+武士刀
: 3.槍+脇差or短刀
: 溝揪溫哇～都起？

應該是步行上戰場
跑步上戰場的是急行軍，體能消耗差很多。

基本上這三樣武器配的位置是分開的，
打刀的刀柄會在左側向前，
脇差刀柄會在左側向上，
鎧通會在右側，位置沒那麼難分。

至於重量，
打刀＋協差＋短刀，
比當兵拿的65K2還輕。
整套日本武士的裝備沒有比美軍的全副武裝重，
美國大兵照樣行軍照樣打仗。

（日本戰國的盔甲說真的沒很好）

然後日本戰國也不是足輕和高階貴族兩個極端，
基層武士其實就是裝備比較好的戰鬥員而已。

與其討論足輕配不配全套，
不如討論這些基層武士戰鬥員。

就我所知，戰國時期脇差和打刀一起配，
就是基層武士很正常的配備了。

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是說有沒有資料能證明脇差比打刀常用，
或者古代人戰鬥攜行的極限是多少？


這樣這個問題就有解了。

--
鏈鋸劍，尖端科技的結晶，是一把人性化的萬能開膛劍。
出現在我們這個無奇不有的戰鎚世界，無堅不摧，無所不能。
大修女長賽琳娜，充滿信仰，是一個英勇的帝皇鬥士。
她以無比的勇氣，超人的智慧，淨化異端，燒死善良無助的帝國平民。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 36.228.170.79
推 j2squared:那個時代...大多都是農兵為主
→ j2squared:而且裝備都不一定配的到,主要還是偷拐搶騙
推 frank47147:他之所以寫切傷 是指非槍非刀吧 農民兵的武器蠻雜的
→ j2squared:耕農的那些工具也可以算切傷吧 XD
推 P2:那老兵是要主角自殺啦
→ j2squared:基層武士的比例再怎樣都太少,不是每個大名都有赤母黃母
→ RangerWang:赤母黃母不算基層了吧，那不是親衛隊嗎
→ DragonQuest:認真亂入 鐮刀咧?? 我看好多漫畫的忍者都拿這個耶
→ DragonQuest:而且 平時可農用 戰時可砍人 相馬光子就是拿鐮刀的
→ DragonQuest:我沒有研究 只是上面有人講到農兵 讓我直接想到鐮刀
推 j2squared:是親衛隊沒錯,我一時想不到基層武士組成的部隊有哪些= =
→ j2squared:基本上由武士組成的部隊在那個時代都可算是精英了吧
→ blackone979:與其拿鐮刀不如拿竹槍啊 只要有足夠的數量跟長度就算
→ blackone979:是沒有受過訓練的農民一樣可以輕鬆幹掉全副武裝的武者
→ blackone979:夠長的武器可以彌補人員在訓練上的差距
→ shamanlin:1.不管是壞掉或突破槍圍，到以拳交心的時間，不用一秒
→ shamanlin:2.你試著綁著武士刀又帶長槍揮來揮去跟左右轉身就知道了
→ shamanlin:3.討論武士是不是大中小刀全套攜帶前，先看看這些武士是
→ shamanlin:  不是負責衝在最前面，還是騎在馬上負責吶喊的
→ shamanlin:現代人可能很難理解，但一吋長一吋強的差距是很大的
→ shamanlin:兩軍團戰的時候拿打刀衝前面只有早日投胎啊
推 serraliu:推樓上，腰上掛那麼多東西，長槍很容易被卡到呀.........
→ diess:鐮刀通常是暗殺用的吧，打仗用鐮刀？
→ shamanlin:鐮刀很常見 割草那種，耕田的什麼都能拿出來用
→ shamanlin:當然這也是沒有其他選擇時才會用的選項
→ RangerWang:我不懂為什麼會有拿打刀衝前面的說法
→ RangerWang:戰場持槍是拿槍的最尾端，要怎麼背腰上的武器卡到?
→ RangerWang:戰場的雙方推進也不是跑步，怎麼會直接進入以拳交心
→ RangerWang:都說一寸長一寸強了，怎麼會先拿比較短脇差的?
→ RangerWang:而且戰場槍術主要就刺擊和棒擊術，會卡到嗎?
→ RangerWang:而且我記得連足輕也都有武士的  不是足輕=農夫
→ RangerWang:不是武士=騎馬在後面吶喊的
→ j2squared:兵農分離前還是大多都是農夫,不然這政策根本是分心酸的
→ shamanlin:戰場上可不是槍壞掉了兩邊分開然後重新對峙的.....
→ j2squared:連驍勇善戰的武田兵都是一群戰鬥農夫，打完要回去耕田的
→ RangerWang:戰場上也不是一個人槍壞掉大家都一起丟槍以拳交心吧?
→ j2squared:戰國時代部隊裡的武士大多會擔任重要角色吧
→ shamanlin:這是指對方拿短兵器(相對於長槍)的情況啊，對面也是拿長
→ shamanlin:槍的時候你的槍爛了，趕快去找另外一把才是真的
→ j2squared:比如仙石當過的先鋒,小隊長等等,武士沒那麼多可以當砲灰
→ RangerWang:如果要限定短兵器對峙，那我一定拿比脇差長的打刀
→ RangerWang:所以先鋒和小隊長不夠基層嗎? 也有低層武士要耕田的
→ shamanlin:你要拿打刀衝鋒之前就先用槍捅給你爽了
→ shamanlin:我不知道為什麼這有那麼難理解，當對方是用短兵器像打刀
→ RangerWang:槍斷的情況不見得允許去再找一把來用，從腰上拔給溪吧
→ shamanlin:殺來，而你的槍又不幸壞掉或被格開的時候被近身的時間沒
→ shamanlin:空讓你慢慢抽打刀出來
→ RangerWang:我沒主張要打刀衝鋒吧...
→ shamanlin:那你的預設情況就只會剩兩個對峙的人的槍都嘟嘟好一起壞
→ shamanlin:掉一起嘟嘟好抽出副武器來對峙，但我不打算討論此情況
→ j2squared:都是農兵腰上哪有給溪啦,小隊長先鋒也就那幾個
→ RangerWang:沒耶，我只知道戰國古武術要練打刀對長槍的保命法
→ RangerWang:鎧通和脇差的想定對手我記得都是空手或打刀
→ RangerWang:而且抽打刀的時間和脇差的時間其實差不到零點幾秒
→ shamanlin:你提的東西對你的主張一點助益都沒有啊....
→ j2squared:而且武術跟戰爭完全不一樣吧,又不是飛天御劍流
→ shamanlin:只能說後代的小說漫畫電影之類的影響太大了
→ RangerWang:很有啊，如果脇差是主要副武器，戰場古武術不是應該有
→ RangerWang:很多脇差對長槍的技法才對
→ RangerWang:軍用武術一直都存在啊，又不是多玄的東西
→ shamanlin:完全沒有，你提的論點只是再次提醒打刀跟槍都算主武器然
→ RangerWang:刺槍術和CQC、香取神道流都是軍用武術，這很神奇嗎
→ shamanlin:後槍>>>>打刀，而槍vs副武器時都是能閃就閃而已
→ RangerWang:打刀是主武器這主張太詭異了吧?
→ shamanlin:刺槍術跟CQC的例子更是狗屁倒灶.....
→ RangerWang:為什麼有打刀VS槍的技法表示打刀是主武器?
→ RangerWang:有奪槍奪刀術所以擒拿算一種主武器嗎?
→ shamanlin:我已經說過了，對戰場上絕大多數跑來跑去的步兵來說，是
→ shamanlin:不會把所有武器都帶帶在身上的，你看的漫畫電影小說裡面
→ shamanlin:的人都可以體力無限，但可惜真實戰場不是
→ RangerWang:連演武的六七十歲阿伯都能穿全套整場打完了，做不到?
→ shamanlin:你拿演武跟在戰場上類比.....
→ RangerWang:那你覺得美軍士兵是漫畫人物嗎?
→ shamanlin:我還真不知道戰國時代的農民兵可以像美軍一樣專職軍事訓
→ shamanlin:練，日常伙食品質搞不好還勝過戰國時代的將軍呢?
→ RangerWang:整天從事體力勞動體能不會差到哪吧
→ j2squared:你說的軍用武術能打十個再來說嘴吧...
→ shamanlin:......所以戰國時代農民體能比跟現代美軍一樣猛嗎?
→ RangerWang:我沒主張軍用武術能打十個吧? 日本軍用古武術的複雜度
→ shamanlin:我決定停止破壞別人夢想，到此為止
→ RangerWang:就跟刺槍術同等級而已，也不會更強
→ j2squared:農民體能就算跟呂布一樣猛也沒時間去做武術訓練 = =
→ RangerWang:軍用武術真的就是基本戰技等級而已，沒有多強或多費時
→ RangerWang:算了，我也沒有足夠證據主張"打刀比脇差常做副武器"
→ RangerWang:抱歉浪費大家這麼多時間
→ RangerWang:然後，我沒有要主張打刀衝鋒或戰場武術能一個打十個
→ RangerWang:就只是增加生存可能性而已  感謝兩位的回應
→ RangerWang:我會去多念點書的，感謝
推 P2:那老兵丟下主角的打刀不是要他突圍逃生，他是要主角跟他一起自
→ P2:殺。直到歸蝶回去找主角，主角才決定要逃出去。他的馬也是無計
→ P2:劃的臨時起意跟守兵搶來了，搶了後他就直接騎馬逃出去，但他沒
→ P2:什麼騎馬作戰的經驗，一出門就被織田軍吐嘲
→ RangerWang:了解，這段是我誤解了前因後果