推 el4e8d: 你說的沒錯 根本不需要太高的道德標準也能譴責古力菲斯 09/17 15:07
→ el4e8d: 然而 正因為鷹之團對古力菲斯來說份量非常之重 所以才有 09/17 15:08
→ el4e8d: 當祭品的價值 古力菲斯並不是完全把鷹之團當作棋子而已 09/17 15:10
→ el4e8d: 而是內心兩相交戰之下 完全輸給了慾望 09/17 15:11
推 louner: 奉獻前神 之手演給古力的一段多少描述古力不肯放棄夢想不 09/17 15:25
→ louner: 只是因為個人慾望 也有"現在放棄的話之前死去的夥伴就白白 09/17 15:26
→ louner: 死掉了"的因素 所以他不願也不能放棄他的夢想 09/17 15:29
→ louner: 相對的凱茲的存在多少有點讓古力逃避現實(追逐夢想)的意義 09/17 15:30
推 ithil1: 我在烙印版上有寫一篇分析白鷹為何崩潰上公主的討論，可以 09/17 15:33
→ sujner: 當國王不就是個人慾望嗎？要拉多少同伴當墊背我不知道 09/17 15:35
推 ithil1: 去看看。說起來Casca和捷度脫不了關係。不過白鷹很重視凱 09/17 15:35
→ sujner: 難道因為有人因此而死就變成大家的願望了？ 09/17 15:36
→ ithil1: 茲，推心置腹卻忽略他個人意識也是事實。 09/17 15:36
→ sujner: 鷹之團大多是因為崇拜古力、被吸引才為他做事的 並不是有 09/17 15:36
→ sujner: 共同的夢想與理想 09/17 15:37
→ sujner: To ithil1大...您的我早就看過了 沒多久前我也討論這點 09/17 15:37
推 ithil1: 說穿了就是"明明講開就好"卻被搞成決鬥收場 09/17 15:39
→ sujner: 而在烙印板弄了很久... 09/17 15:39
→ sujner: "明明講開就好" 絕對沒有這麼簡單阿... 09/17 15:39
→ ithil1: 白鷹根本不知道凱茲離開他的理由，所以才那麼憤怒(這些部 09/17 15:40
→ sujner: 我只能說您心中的古力跟我的有點不同吧 至少我會認為 09/17 15:40
→ ithil1: 下為甚麼都不早點處理，還看熱鬧啊 09/17 15:40
→ sujner: "講開就能解決的古力"不會下犧牲整團的決定... 09/17 15:41
→ ithil1: 也不一定講開就好(說不定凱茲會被作掉)但衝擊力肯定小些 09/17 15:42
推 ithil1: 不過我認同白鷹的確沒把其他人當朋友。鷹之團是棋子無誤， 09/17 15:46
→ ithil1: 必要時可棄。凱茲的話，講難聽是工具人，講好聽是視為自己 09/17 15:47
→ ithil1: 的延伸(參照祭品定義)，看讀者怎麼想 09/17 15:48
→ sujner: 古力根本知道阿 鷹之團那位愛好女色的隊長還有特地提醒 09/17 15:50
→ sujner: 況且看看凱茲要走的時候 只有古力一個特別受不了 09/17 15:51
→ sujner: 『對等的朋友』那段話也是古力講的，凱茲就是認同並實作 09/17 15:53
→ sujner: 而已，自己講的話應該不至於需要太深入的提點才想的起來吧 09/17 15:54
推 ithil1: 卡爾卡斯說的是"你是無法成為格利菲斯那種人的！"說是提點 09/17 15:56
推 ithil1: ...比較見人見智囉。我是傾向相信第11集在馬車上聽凱茲 09/17 15:57
→ ithil1: 和喀絲卡對話才知道的(二次打擊)。 09/17 15:58
→ sujner: 卡爾卡斯的意思我是覺得很明白了 畢竟前一晚才討論過而已 09/17 16:12
→ sujner: 但說見人見智我也接受啦 畢竟主要問題似乎不在這裡 09/17 16:13
推 bigmousebird: 所以就說古力愛凱滋啊（茶 09/17 17:04
推 newtypeL9: 我意見同ithil1，古根本不知道凱茲為何要走，當然更不 09/17 17:14
→ newtypeL9: 知道他是聽到了自己的話，希望和自己對等才出走的 09/17 17:14
推 newtypeL9: 而古在講那串「對等之人才是朋友」的言論時，想必他心 09/17 17:16
→ newtypeL9: 裡根本不覺得周遭有這種人吧，等到凱茲走掉了才發現自 09/17 17:16
→ newtypeL9: 己的心早就被他奪走(無誤)，真不知道在演哪齣啊～ 09/17 17:16
推 ithil1: 我還是想吐槽對等之人論明明就應該是「魔王與勇者」關係 09/17 17:29
→ ithil1: 古硬冠上朋友之名，惹得一心想尋求接納的凱茲傷心(翻白眼 09/17 17:30
→ bilice: 他就是自私自利的人啊，只是因為他是主角之一所以有人喜歡 09/17 17:48
推 kgh: 害我重看XD 祭品的部分其實有點怪 要獻上的是最珍貴的東西 09/17 18:04
→ kgh: 對古力菲斯來說這個東西只有凱茲 但是凱茲沒死阿... 09/17 18:04
推 deepseas: 被骷髏大叔救走啦~所以身上才會有烙印 09/17 18:13
推 ithil1: 其實我覺得烙印之人跟祭品沒有絕對關係。前者是神之手看 09/17 18:15
→ ithil1: 熱鬧指定的，後者是成為神之手或使徒必須捨棄的東西 09/17 18:16
→ ithil1: 鷹之團是神子手指定的，烙印也是他們在烙，白鷹其實只有想 09/17 18:17
→ ithil1: 獻凱茲。如果真的要獻鷹之團，不該放過李開爾特。 09/17 18:18
→ FairyBomb: 就是打完仗了，要開始恩愛了，結果愛人跑了只好去找小 09/17 18:22
→ FairyBomb: 三，結果被抓包的故事 09/17 18:22
推 sillymon: 喜歡古力菲斯倒不至於 不過古力菲斯的抉擇問題可以反映 09/17 18:30
→ sillymon: 在現實中很多事情上 要說喜歡的話是喜歡三蒲寫的橋段 09/17 18:30
推 ithil1: 換句話說，神之手不能影響蝕以外的人。我在想萬一有人召 09/17 18:31
→ ithil1: 喚的時候祭品不在蝕的範圍內該怎麼辦0.0 09/17 18:31
推 ithil1: 喜歡主角之一的古利菲斯(X) 09/17 18:42
→ ithil1: 喜歡被三浦虐很慘的帥哥古利菲斯(O) 09/17 18:44
→ kgh: 召喚要件就是在現場阿 召喚時剛好是凱茲碰到古 09/17 18:45
→ kgh: 古的內心戲還有旁白說你現在碰到我的話就怎樣怎樣的 09/17 18:45
→ kgh: 所以才在想其實古力菲斯完全沒獻上供品就成神了 09/17 18:46
→ sujner: 之前伯爵還哪位使徒要轉化時 神之手就有說過祭品是必要的 09/17 20:21
→ sujner: 藉由犧牲至親至愛之人 拋棄最後的一絲人性才能轉化 09/17 20:22
→ sujner: 所以凱茲跟鷹之團並不是其餘四位神之手選擇的 李開爾特會 09/17 20:23
→ sujner: 存活也只是因果律造成的結果 古力的轉化 重點是在犧牲"鷹 09/17 20:24
→ sujner: 之團"這個組織上 並不侷限在單人 李開爾特也才能逃過一劫 09/17 20:25
推 ssarc: 鷹之團一直都是手下而非朋友或夥伴，是可以犧牲的、凱茲的 09/18 00:26
→ ssarc: 離開讓他發現他居然動搖了，為了消除這人性的唯一缺點，所 09/18 00:27
→ ssarc: 以他奉獻。這不是啥對錯的問題，這是鷹的選擇，為了目標可 09/18 00:27
→ ssarc: 以用盡手段來達成和填補缺點，所以他轉生之後還特地過來 09/18 00:28
→ ssarc: 確認凱茲是否還會對他的內心造成動搖。回到鷹之團，你們是 09/18 00:29
→ ssarc: 手下，是可以被犧牲的，就降 09/18 00:29
→ ssarc: 鷹本來就是個為達目的不擇手段的人，鷹之團是手段、凱茲原 09/18 00:31
→ ssarc: 本快升級成鷹的目的，後來鷹發現這樣不對會妨礙他的真正目 09/18 00:31
→ ssarc: 地因此用獻祭親手斬斷情根 09/18 00:32
恩...我的意思是
如果以古力自己的角度來看，當然沒什麼對錯問題，反正都是個人的決定
但事情的對錯是只能用個人角度來看的嗎？
牽涉了這麼多人"生命"的大事
只以古力單人的角度來說"沒什麼問題"
這樣是可以的嗎？
推 sillymon: 古力菲斯這個人說穿了就是夢想的奴隸 為了他的夢想 任何 09/18 02:56
→ sillymon: 事都可以不擇手段 包括自己的菊花 三蒲同樣有描寫這個人 09/18 02:58
→ sillymon: 的其他面向諸如對團員死亡的罪惡感 安祥老年的想像之類 09/18 02:59
推 vinsanity25: 我記得古力奉獻前說了一句 凱茲你太耀眼了 就要把我 09/18 02:59
→ vinsanity25: 從前建國的夢想給蓋過了 09/18 02:59
→ sillymon: 不過最後仍然是夢想會壓過一切 當然 夢想什麼的只是古力 09/18 03:00
→ vinsanity25: 由此可見凱茲對古力的意義之深 09/18 03:00
所以古力才會崩潰成那樣阿XD
→ sillymon: 菲斯的個人問題當然全部算在他頭上 不過這些劇情的敘述 09/18 03:00
→ sillymon: 手法就是把古力菲斯的夢想與他本人抽離出來談 09/18 03:01
所以我才說古力跟使徒沒什麼不同阿
那位變成大猩猩，忠於慾望，無所顧忌的老頭
跟為了夢想不顧一切的古力相比
除了古力的夢想像樣點外
有什麼差別嗎？
索特也只是想與強者一戰，並有相抗衡的能力，如此而已
也為了如此捨棄人性，成為使徒
說起來『為了夢想不顧一切』跟『忠於慾望而活』不就是同一件事嗎
只是一個是赤裸裸的呈現、一個是包裝過的
我喜歡烙印的一個理由
就是覺得三浦在這方面的描寫非常細膩
使徒跟人有何不同？
所以有人說凱茲最後也會轉化成使徒跟古力大戰
至少這不是我樂見的發展
如果真變成這樣，這神作恐怕就崩毀了吧...
推 ithil1: >>v大，「千名同伴萬名敵人之中，唯有你一人使我忘記夢想 09/18 05:39
→ ithil1: 。」名句啊Q_Q 09/18 05:40
推 YGOholic: 贊同這篇對古力菲斯的觀點 09/18 08:13
推 serval623: 中肯 09/18 12:41
※ 編輯: sujner (140.123.216.43), 09/18/2014 13:59:41
推 sillymon: 痾如果真的要用更宏觀的角度來看牽涉生命的大事 那你要 09/18 16:06
→ sillymon: 戰的應該先是組傭兵團去殺人這件事吧 09/18 16:06
→ sujner: 所以您的意思是就可以微觀到單人這樣？ 09/18 16:07
→ sujner: 不能折衷一點嗎？ 09/18 16:08
推 sillymon: 三浦就寫了一堆古力菲斯個人角度的觀點阿 我不是說不能 09/18 16:09
→ sillymon: 這樣批判他 只是你就這樣把他個人抉擇部份講的不值一提 09/18 16:09
→ sillymon: 如果你把古力跟他的夢想混在一體談 那當然他就會變的跟 09/18 16:15
→ sillymon: 狂犬騎士團同等級了 09/18 16:16
→ sujner: 恩...那請問一下到底要如何分開呢？ 09/18 16:28
→ sujner: 我一直不懂您說的"混在一體談"是什麼意思 09/18 16:28
→ sujner: 他的夢想很偉大還是？ 09/18 16:30
推 sillymon: ...這跟偉不偉大無關 漫畫中一直講的就是人與人的夢想之 09/18 16:49
→ sillymon: 間的關係 追夢追到後來 夢想已經不是屬於自己的一種感覺 09/18 16:49
→ sillymon: 最明顯的例子就是摔馬車後對廢人生活的想像 當時古力想 09/18 16:50
→ sillymon: 的跟夢想就有明顯的不同了 還有後來神之手的遊說也都是 09/18 16:52
→ sillymon: 用古力的夢想來壓他 09/18 16:53
推 sillymon: 「混為一體談」的思維就是「古力就是夢想，夢想就是古力 09/18 16:55
→ sillymon: ，結果論而言古力就是個渾蛋」然而作品最強調的是中間的 09/18 16:56
→ sillymon: 思想轉變不是嗎? 09/18 16:57
→ SCLPAL: 給古力一點鼓勵(被拖走) 09/18 17:09
推 newtypeL9: 那我還蠻贊成混為一談論的，古力是個渾蛋沒錯 09/18 17:13
→ sujner: 我還是不懂您想表達的是什麼阿... 09/18 17:13
→ sujner: 中間古力會猶豫、會煩惱 這就是還沒魔化 有人性的表現 09/18 17:16
→ sujner: 過程中想法怎麼輪轉 這細膩的描述的確很重要 這也是角色 09/18 17:18
→ sujner: 有血有肉的原因 但這不會影響古力選擇拋棄人性、轉化為魔 09/18 17:19
→ sujner: 這件事吧？ 也就是說，假設有本書詳細描述一位重型犯如何 09/18 17:21
→ sujner: 從普通人轉變成犯案無數的壞蛋 讓我們對他想法的轉變有深 09/18 17:23
→ sujner: 刻的了解 但讀完這本書的人 就一定會贊同他這樣的轉變嗎? 09/18 17:24
→ sujner: 『理解』跟『贊同』應該是兩回事吧 09/18 17:25
→ sujner: 並不是我對過程不重視 事實上我也對經過做了不少解釋吧 09/18 17:27
推 ithil1: 是現代人，活在法制社會的重刑犯你一定不會認同 09/18 17:27
→ ithil1: 但不同時空背景下，說不定就算讚同了，至少會忽略。比方 09/18 17:28
→ ithil1: 說，武則天，李世民，源賴朝？ 09/18 17:29
→ ithil1: 上面錯字，"說不定就會讚同" 09/18 17:30
→ sujner: 我並不厭惡轉化前的古力 能為同伴著想 因夥伴煩惱 縱使做 09/18 17:32
→ sujner: 的事不盡善盡美 但也不至於太過苛責 是最後能下那決定的 09/18 17:33
→ sujner: 古力才令我非常不滿阿... 09/18 17:33
→ sujner: To ithil1大：我想您說的跟我想講的似乎沒太大關聯吧@@ 09/18 17:34
→ ithil1: 我的意思是，因為是那種背景漫畫，他犧牲很多人我覺得不是 09/18 17:36
→ ithil1: 啥大問題，甚至是可忽略的。(反正殺無辜很多次了) 09/18 17:37
推 ithil1: 如果背景換到近現代，他犧牲那麼多人只為他自己，才有可罵 09/18 17:38
→ ithil1: 的點。就好像你有在乎被凱茲殺的小王子嗎？ 09/18 17:39
→ sujner: 我並沒糾結在他犧不犧牲人這件事上吧...真要這麼說 我會連 09/18 17:39
→ sujner: 他選擇當傭兵團長就開始吐了 是他能拋棄最後的人性 殘忍對 09/18 17:41
推 ithil1: 所以我完全不認為在那個時空背景下獻鷹之團有啥好不對 09/18 17:41
→ sujner: 待朋友與夥伴才是吐點吧 09/18 17:42
→ doroarien: 雖然S大和I大連續論述了好幾篇 就我這個旁觀者看來幾乎 09/18 17:45
→ doroarien: 沒什麼衝突啊XD 09/18 17:45
→ sujner: 意思是說朋友跟陌生人是同等地位就是了？ 09/18 17:45
→ doroarien: 你們的著眼點不同 所以才一直沒CATCH到對方的點 09/18 17:46
推 ithil1: 我一直覺得對鷹來說可能不會差太遠，犧牲優先次序而已 09/18 17:47
→ ithil1: 哈哈，不同切入點就會不同看法，這漫畫真的很有深度 09/18 17:48
→ sujner: 我的意思就是 有些底限還是不能突破的XD 09/18 18:05
→ sujner: 但像這樣討論真的很不錯！！ 09/18 18:06