Re: [少年] 有人和我一樣覺得工藤新一很自私嗎？

[endlesschaos (米糕)]

※ 引述《SherryLin125 (瑟音)》之銘言：
: ※ 引述《endlesschaos (米糕)》之銘言：
: : 因為他們最後只講出數量
: : 平次就立刻說出「哎呀  我輸了」
: : 漫畫裡完全沒提到他們有對彼此偵破的案件內容進行討論
: 但是他們那一話比完數量後馬上就開始討論過去的案件了
: 而那個案件最後是雙方同時偵破，雖然雙方當時都覺得自己輸給對方了

重點根本就不在後來那個案件怎樣

我在講的一直都是他們直接以案件破獲量來當勝負

而沒去管對方破的案子到底是怎樣

簡單來說就是在衝績效

過去的那起案件會被拿來講

只是因為對雙方而言都出現了「謎之國中生偵探」並自嘆不如對方而已

: : 可以直接講劇情
: : 吐嘈者沒有必要對不喜歡的作品再度加以鑽研
: 好吧
: 工藤過去破的事件A是犯人A強迫自己妻子一起自殺
: 警方宣稱犯人A的動機是得了癌症想不開
: 真實的動機則是犯人A發現妻子搞婚外情連兒子都不是他的，一怒之下犯案
: 因為這事不好對外張揚所以工藤拜託警方對外宣稱編造出來的動機
: 但是後來有個護士不小心講出犯人A沒得癌症
: 所以身為犯人A家屬，後來事件B的犯人B就抓狂認為工藤的推理是在鬼扯了
: 然而工藤當時也拜託警方必須把真相告訴犯人B，但是犯人B當時恍神所以完全沒聽進去

我覺得這些資訊並沒有講到重點

到底新一為何要拜託警方宣傳動機

又為什麼可以自己決定要不要告訴犯人B真相

難道這樣還不夠隨性而為嗎？

: : 你講的是「會一直堅持做下去」
: : 而我說的是「真相擺在前面時他會欠缺考慮其他事物的能力」
: : 兩者並沒有衝突
: : 會被打昏灌藥也是後者比較有關聯
: 你最初講的是「為了他口中的真相，基本上是不太考慮後果的」
: 我講的是「他有思慮不周的時候，但被提醒後還是會考慮後果」

所以???

衝突點在哪

我覺得多半時候作品當中都沒人去提醒他啊

不然哪能讓他嘴人嘴那麼爽

: : 別自己定義誰是正常誰不正常
: : 更何況「大部分的人也會認為殺人絕對不可以做」根據在哪？
: : 你說了算嗎？
: 好吧，你要吵這個的話我先認輸好了
: : 卡滋曼飲料的西谷小姐
: : 之前就被跟蹤還被推下樓梯
: : 柯南也推理出要是她沒殺那個男的
: : 那個男的接下來就會立刻用刀入侵她家對她不利
: : 請問這不叫被逼上絕路是什麼？
: 我沒看這話，所以只用你講的內容來回答
: 照你的描述，真正逼她上絕路的是那個要拿刀對她不利的男人
: 而不是在她殺完人後揭穿她，讓她進看守所的偵探和警察

再說一次

絕路是新一自己說的

而就這起案件來說西谷不是殺人就是得被殺

然後殺人按照故事發展就一定會被小五郎 feat. 柯南揭穿真相逮捕

請問西谷是有什麼路好走？

: : 又是自己定義的理所當然
: : 而且這跟工藤新一到底是否自私有什麼關係？
: 你可以定義工藤新一自私，我也可以定義犯罪要付代價是應該的，兩者不衝突
: 而且你前面不就才講過工藤過太爽沒有同理心跟警察一起把犯人逼上絕路這種話？
: 那我反駁你這個論點有什麼不對？

犯罪者的代價是受到法律的懲罰

那請問新一用自己的價值觀嘴人是在嘴三小？

這不是用自己的道德觀壓迫別人是什麼？

我第一篇就說過了

就算這稱不上自私

也足以看得出來他相當自我中心、鮮少為他人著想

一個具有同理心的人

會試著站在對方的處境為對方設想並理解對方

就算無法認同對方殺人的行為

但至少能夠了解他人為何會想採取這種行動

(請注意「理解」和「認同」的差異！)

而新一自己在倫敦篇就說了他無法理解

這就是我認為他自私且缺乏同理心的證明

因為他只想著破案

而吝於對犯人予以理解

(事實上以他的思考能力和周圍成長環境  他想做是可以做得到的  這是我的認知)

: : 我講的就是當下講出那句話的他沒有站在別人的角度
: : 並不會因為他後來放在心上
: : 就當作這句話沒講過
: 1.他記得這件事　　2.他對小蘭當時駁斥他的回應持贊同態度   3.他後來沒再講過
: 他真的是個不會站在他人立場著想的人嗎？

對  他真的是

因為他回憶起那起事件時

重點在於傳達給灰原

「金錢是買不到友情的」

而不是著重在自己做錯了什麼事或說錯了什麼話

且那話我也看不出來他對小蘭駁斥他的回應持贊同態度

: : 況且他即使變成柯南也有多次白目紀錄
: : 所以這件事才會被拿出來講
: : 明明好幾次都是靠他們的童言童語才想到真相
: : 藍色古堡那次
: : 要不是光彥拿著偵探追緝眼鏡找到被打昏的眾人
: : 我看柯南和博士還不知道死到什麼時候
: : 況且會罵光彥白痴的場合
: : 多半是眼前案件有謎團
: : 光彥用自己的想法提出見解
: : 卻因為在某個點不合理就立刻被罵白痴
: : 重點是
: : 偵探團的行為才是符合他們那個年紀
: : 你自己一個返老還童的要混進人家族群
: : 還抱怨人家扯你後腿
: : 這是哪門子乞丐趕廟公的概念？
: : 連這也可以幫柯南護航
: : 我才覺得幫這種屁孩配音是浪費錢咧
: 要講藍色古堡，好吧，那就提藍色古堡
: 一群人為什麼會來到古堡，因為去露營途中迷路
: 只有工藤跟灰原兩個人的情況下，博士會特地帶著這兩個人跑去露營嗎？

喔喔喔

原來露營都應該想到會捲入命案現場

的確的確

跟死神一起出外踏青沒做好這層考慮

小屁孩思慮欠周無誤

: 況且當時一馬當先翻牆爬進古堡的人好像還是少年偵探團的團長吧？
: 就算不提這次，有更多次是因為這群人想要尋寶、不想讓柯南獨占功勞等等理由
: 因而被捲入事件、或是讓事情變得更加複雜、甚至差一點把命都給賠掉
: 沒有偵探團他也可以破案，不然就不會有高中生偵探這種名號出現了

So?

不需要少年偵探團幹嘛讓他們加入徒增危險？

會維持團體現狀

就表示柯南也有需要他們的地方

當然你要說柯南只把他們當棋子用也是可以啦

只是顯示出這人的心態更加噁心而已

: 一開始組團他還是被硬拖進來的，不是他主動找這幾個人組團的
: 高等級的讓低等級的抱大腿，被你說得像是這個高等級去求他們抱，反了吧？

一個高中生被三個小孩硬凹沒辦法拒絕？

這處事和交際手腕是想讓大家笑死嗎？

: 你說他們的行為符合年紀，這跟他們的行為被罵白痴沒有衝突

嗯嗯

所以用高中生標準來當面說小孩子符合他年紀的行為是白痴很有禮貌

很為他人著想

: 你前面說工藤過太爽不會為人著想，都被扯多少次後腿了還不離不棄
: 要是他真的不會為人著想，大可無視他們直接退出不玩了，但他沒有這麼做

不這麼做要嘛就是因為他當他們朋友

要嘛就是覺得他們有利用價值嘛

不論是哪個都扯不上為他人著想啊

如果真的覺得這很危險他們不該隨便亂搞

為他們著想不是無論如何都該阻止嗎？

: : 好委屈喔
: : 被迫要當小學生
: : 被迫要住在女友家
: : 被迫要追查黑衣組織揪出一切元兇
: : 到底是被迫還是自己選擇
: : 誰都看得出來吧
: 我沒有扯這麼多，不用忙了謝謝
: 他不想變回高中生的話就不會有各式各樣想要讓身體恢復原狀的行動了
: 他一開始會去上小學也是博士說「你一個小學生不去上學會很可疑」而被強迫的

博士說的你就信囉

那博士說的冷笑話你要不要笑一笑

全日本在家自學的小孩有多少？

再怎麼樣也不會想到寄住到女友家把女友廢柴老爸變成聞名偵探這條路好嗎

當優作和有希子的人脈資源是假的啊？

水無那次還差點害小五郎被狙擊

還真是被強迫得好可憐喔

: : 跟看重犯罪者人權沒關係
: : 單純在講工藤新一欠缺同理心並且不會多方面考量的這點而已
: : 再次強調
: : 醜化犯人並不會因此漂白新一
: 把犯人犯法後被偵探揭穿手法、遭到警方逮捕的情況
: 說成是偵探沒有同理心，與警方聯手把犯人給逼上絕路
: 為了黑一個角色把犯人漂白成這樣，有必要嗎？

請問把犯人逼上絕路

跟犯人本身有沒有罪、是否該受到制裁有什麼關聯？

如果沒有關聯

那麼指責新一的這些行為又何德何能被說成漂白犯人

從頭到尾我都沒看到你針對他在破案現場用自己道德觀嘴犯人這點討論呢

方便分享一下高見嗎？


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そうして､また春になった｡
年月は瞬きほど｡
目蓋を閉じて､開く｡
丘には一面の櫻の花｡
懐かしい坂道からは､
あの頃の姿のまま､少年が手を振って──                   Heaven's Feel《櫻の夢》

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推 jokercin: 這串看下來感覺有些地方偏離了，不就是討論工藤新一的
→ jokercin: 人格嗎，「不管怎麼樣殺人都有罪沒錯，但是作為局外人
→ jokercin: 的工藤沒有資格跟立場對別人說教」…不是嗎？
→ jokercin: 工藤實際上明明做了更多自私事不知道什麼時候能變回去
→ jokercin: 還要小蘭等他，又不跟人家說真相；利用毛利小五郎破案
→ jokercin: ，沒有考慮過這樣濫用麻醉槍會不會讓人家出什麼毛病；
→ jokercin: 灰原明明好幾次不想給他解藥還是硬要要，有時候還只是
→ jokercin: 為了小事，出了問題誰負責？
推 enjoytbook: 等等，你們都把死神當成官方設定啦xd
那句的主要意思是想表達

「進去古堡並不是偵探團三人想要露營的錯」

事實上露營就是五個小孩一起決定要進行的活動

而且這種因果關係那麼薄弱的點都能拿來講

那乾脆說吃飯有可能噎死

所以要是有人噎死都是吃飯這行為的不對好了

更別說柯南自己才是帶賽源

就算不跟偵探團出去

小五郎一家人去登山露營也會遇到事件啊

不然怎麼會打個網球沒事休旅車被沖走

還遇到網球教練煮咖喱用電燈開關線 + 麻繩殺他老爸？

自己帶賽不說

還把責任都推到三個小孩身上

我都不知道該說什麼了

推 puppy8321: 同一樓 本來原篇在講的是無身家壓力跑去揪犯人叫自私
→ puppy8321: 結果大跑題變成工藤新一整個人的人格審查了
→ puppy8321: 他這人本來骨子裡就自大中二 有點優點但缺點也很多
→ puppy8321: 這點是事實 自私的個性也是事實
→ puppy8321: 但因為興趣揪犯人不同情>>>自私  這句完全不同意
→ puppy8321: 就這樣而已 你要繼續補充他不該嘴人那沒差 我又沒有要
→ puppy8321: 護航他是大好人
→ puppy8321: 他有很多缺點 所以你討厭這角色 ok 但想查明真相的想法
→ puppy8321: 不論動機是什麼 查案的人是誰 我都認為沒有錯
→ puppy8321: 查明真相後嘴人 那也叫做嘴賤 不叫自私
自私 = 做的事只為了自己，鮮少考慮他人

只顧著用自己道德觀說教

沒想著要去理解犯人這哪裡不自私？

明明沒有生活壓力

卻跟平次用興趣來衝案件績效這又哪裡不自私？

嘴巴說沒有要護航他是大好人

之前在那邊把工藤比為執法者

還把破案說成職責藉以合理化他們沒有同理心的一面

好讓他們看起來沒那麼自私

一切都是工作或責任所需

這好像也跟護航成好人有得比了

套句板友的推文內容：

「柯南本來就是為了滿足自己追求真相的慾望才去當偵探的，根本不是為了什麼正義感，
  或者溫飽而做的」

不自私？

嗯嗯

→ gn00063172: AB事件那件事，是因為A事件的殺人動機如果公開會破壞
→ gn00063172: A事件犯人與B事件犯人的社會名譽，但若B事件犯人不知
→ gn00063172: 到事情緣由，會誤解A事件整體（B事件的發生是後果）
→ gn00063172: 考慮到這點，工藤才會請警察事後以不公開的方式告訴B
→ gn00063172: 事件犯人。不是他決不決定這麼做，他只能就他能力範圍
→ gn00063172: 內盡量去做，警察如果最後不說或無視他直接完全公開，
→ gn00063172: 他也沒輒。至少單就這件事而言，他是有考慮到後續的
→ gn00063172: 當然，漫畫內警察都是工藤說了算也是很有嘈點就是
→ gn00063172: 另外，就我個人啦，我是覺得越想去理解對方的人越會說
→ gn00063172: 出「我無法理解人」這種話。畢竟要深究了之後才知道自
→ gn00063172: 己底限在哪邊。
我覺得呢

判斷一個人的本質

需要同時衡量他說的話以及所做的事

以你的例子來說

如果一個輔導老師平常積極輔導學生

當他輔導了無數位後

體認到他的能力真的無法理解這些被輔導的學生時

說出「我無法理解他們」

我會認為是說出經驗談  或者是一種自謙之詞


可是今天工藤新一是這樣嗎???


整部作品當中哪裡有看到他試圖去理解嫌犯的動機、苦衷或理由

他做的就只有推理、蒐證、協助辦案和嘴人啊

透過他的行為

再結合他說的那句「我雖然不了解  人殺人的動機何在」

我會覺得他就只是說出他的本質真相而已

完全看不出他有想要理解的意思


→ z24826390: 我不懂什麼時候開始，在無妨礙別人人身自由且無犯罪的
→ z24826390: 情況下，為了自己的原則所採取的行動，可以被定義成自
→ z24826390: 私
舉個例子好了

今天 ABC 三個人是朋友

有一天 A 跟 B 吵架了

A 對 C 說希望 C 跟他一樣永遠不要跟 B 講話

這種只考慮到自己立場

而不會去顧慮 C 的立場以及 C 的交友空間的要求

一樣叫做自私啊


如果你說「A 明明就限制了 C 的交友自由  所以跟我的前提不一樣啊！」

好！那今天工藤新一仗著犯罪現場嫌犯不能離開

所以就大喇喇的對犯人講他的道德經

請問這哪裡沒有限制犯人的自由？

哪裡不自私？


再用劇情當中的情況來舉例子好了

新一為了追查黑衣組織化身為柯南寄住在小蘭家

透過扶植小五郎使其名氣變高來更容易接觸到相關情報

請問他有沒有跟小五郎商量過

有沒有詢問過對方意願

這行為有沒有犯罪？有沒有妨礙小五郎自由？

但搞到水無怜奈那次小五郎都快被槍殺了

柯南竟然還是可以繼續瞞著小五郎

你說這行為自不自私？

所以並不是工藤新一不自私

而是你對自私的定義有問題

推 TheoEpstein: 老實講我覺得琴酒去碰碰小五郎祇是為了讓赤井耍帥...
→ TheoEpstein: 但那段真的讓故事走的很難看，還好赤井很帥。
→ TheoEpstein: 以黑衣組織之前的殺人法，應該碰咚一聲炸掉整間房子
→ TheoEpstein: (白羅咖啡：干我什麼事)
推 puppy8321: 你對自私的定義太狹隘了 基本上人做事一定是利己主義
→ puppy8321: 不論是情感還是物質 一定是有所回饋才會去做 這很正常
→ puppy8321: 簡單來說 如果自私有一個量表 不可能有人0分
→ puppy8321: 而這種人人都有的心態 嚴重到一個程度才會被指責
→ puppy8321: 分成三種階段的話 差不多就是
→ puppy8321: 1.利己利人(為了自己發明卻無意間造福大眾)
→ puppy8321: 2.利己 無關他人(以合法合道德的手段滿足自身慾望)
→ puppy8321: 3.利己 害人(例如搶奪財物)
→ puppy8321: 我會認為噓要去嘴"這個人很自私"的只有第三種程度
→ puppy8321: 新一的"為了想修學旅行,無視他人風險強逼取藥"明顯是3
→ puppy8321: 但"因為自己興趣抓犯人找真相"這件事 包含了幾個要素
→ puppy8321: 1.有沒有利人? 有.幫助警方.給被害者親朋好友一個公道
→ puppy8321: 2.有沒有害人? 傷害了犯人嗎? 即使是個情有可原的犯人
→ puppy8321: 他的罪狀=殺人等等罪 本來就是該被審理的 新一並沒有做
→ puppy8321: 出"送交法辦"以上的"私刑"(嘴犯人是自私,但不能混一起)
推 puppy8321: 換句話說 即使是情有可原的犯人 被抓一樣是罪有應得
→ puppy8321: 那抓出犯人者就不能說是在害人了
→ puppy8321: 也就是說"為了自己興趣找出真相抓出犯人"單只考慮這句
→ puppy8321: 不要去混雜新一優渥背景.嘴砲橋段
→ puppy8321: 我會認為這個案例介在1~2之間 利己+順便幫了人+沒有不
→ puppy8321: 合理地傷害他人)
→ puppy8321: 要被嘴是自私就太浮誇了
→ puppy8321: 新一有很多自私的表現 但"因為興趣抓犯人這點"不能稱做
→ puppy8321: 自私
→ puppy8321: 你的癥結點大概是"內心實際想法"如何
→ puppy8321: 今天如果因為正義感去抓犯人就沒有問題?
→ puppy8321: 問題是"滿足自己的正義感"跟"滿足自己的興趣"根本差不
→ puppy8321: 多啊!
→ puppy8321: 會認為內心出發點也要是好的 後面的好結果才被承認
→ puppy8321: 這種想法太聖人主義了  要這樣要求 連"覺得小孩很可愛"
→ puppy8321: 而不是"覺得照顧小孩讓她幸福很重要"的保姆 也是自私了
推 puppy8321: <即使自己原本是為了自利 有幫助到人就是件好事>
→ puppy8321: <罪人再情有可原 被抓都是罪有應得(判輕是法庭的事)>
→ puppy8321: 所以<因為興趣抓壞人 順便幫助一些人 犯人罪有應得>
→ puppy8321: 這根本就不能算自私
→ puppy8321: 你的定義"為了自己很少考慮別人" 其實叫做"自我中心"
→ puppy8321: 會不合理地傷害到他人的 才叫自私
→ puppy8321: 然後我再說一次 我就只是在反駁抓壞人=自私這點
→ puppy8321: 嘴砲=自私我完全同意 但我沒有很多新一嘴砲的印象所以
→ puppy8321: 不討論
→ puppy8321: 然後我真的覺得很可愛 為了溫飽和為了興趣都是自利
→ puppy8321: 結果前者不自私後者自私的想法 就是道德潔癖而已
跟道德潔癖沒關係喔

馬斯洛的需求層次理論金字塔中

生理是最低層級

而自我實現是最高層級

從這個金字塔來說

為了求溫飽而去偵破案件把別人送進監獄的必要性

本來就比為了滿足自己興趣而送別人進監獄的必要性來得大

(利己程度的差異)

你會覺得不能覺得前者相對後者來說比較不自私

才是落入你自己說的把自私搞成全有全無律的立場

(話說回來  要說道德潔癖的話  工藤新一才是最道德潔癖的人吧XDDDD)


然後我強調一下

我並不認同你所說的「因為所做的事剛好對社會有益  所以歸類於做好事而不該譴責」

原因就是這世界上的事物都有一體兩面

很少有事情是發生之後只會帶來災害而沒有造福部份的族群

舉例來說

魔王勇者裡面中央軍想要發起戰爭

目的是為了讓自己擁有統治合理性、以及合法握有更多民生需求的資源

這有沒有造福到部份人民

有啊！隸屬於國王的貴族們就是第一批受益者

但苦的是誰？

基層被徵稅的人民、上戰場作戰的士兵還有魔界的敵方

正因為影響不可能全好或全壞

因此在評斷一個人是否自私或行為該被譴責時

「動機」是重要且該被考慮的一環

用你的第2點來說

工藤新一揭發犯人罪行的方式請問哪裡符合道德？

明明可以私下勸人自首的事結果硬要在眾人面前公開

請問這哪裡像是顧及到別人立場的行為？

你的利己利人的「利人」只有想到被幫助的被害者家屬

那你的「害人」有沒有想到兇手？

如果你要說「那怎麼會叫害人？兇手做錯事受到法律制裁本來就應該啊」

那我也可以說被害者家屬看到兇手被逮捕而心靈受到撫慰

本來就是法律的消極作用

所以工藤新一的行為也沒有什麼利人啊

看事情不要只看一方面

不然你自己就會落入你所說的窠臼


最後

合不合理本來就是這串文章在討論的重點

你一開始就先放大絕說「工藤新一這樣做是合理的  所以不該稱他自私」

這樣還討論啥？

你的「罪有應得」本身就混雜了你對新一作為的合理性敘述

(包括揭發真相的方式、嘴犯人、沒有任何試圖理解犯人的意願)

這種預設前提的說法

完全就忽略了我所提到的「倘若工藤新一今天推理錯誤害人被誤抓，這鍋誰背？」可能性

因為在你的想法當中

會被工藤新一推理送進去的犯人

全部都是「罪有應得」

還有

「我沒有很多新一嘴砲的印象所以不討論」

嗯……我們可以先確認一下我們講的是同一部作品嗎？

還是你看的是寄生獸啊？

柯南每次揭發犯人罪行

犯人講他對兇手的仇恨原因後

新一幾乎每次都在嘴砲啊

→ yuizero: 幾乎???  幾乎???? 幾乎????????
要舉出幾次你才能承認這個頻率用詞？

先講個數字吧

免得我舉完之後又不認帳

※ 編輯: endlesschaos (111.251.49.4), 10/01/2017 13:51:01
→ yuizero: 漫畫目前到93 加上動畫經歷事件2000多件
→ yuizero: 在漫畫第一集開始 第一案件雲霄飛車他就沒指責 而是讓
→ yuizero: 警察直接讓人帶走  在前10本漫畫的 即是是小孩子 也是多
→ yuizero: 次有體會殺人犯心情並勸其自首畫面 第5集在偶像家中發現
→ yuizero: 自殺的屍體更是直接說明為何犯人會選擇自殺的可能
→ yuizero: 在毛利小伍郎跟蹤阿部寬該集 柯南更是用小孩身分先勸其
→ yuizero: 自首 在前50集  一本3-5個案件下來 直接指責對方不對
→ yuizero: 但是用道德觀去嘴砲的也不到3件 甚至一本裡直接交由警方
→ yuizero: 帶走多不可數 前50本裡佔他破案案件不到15% 藉由毛利口中
→ yuizero: 大聲指責對方多是還想繼續行兇的 像是為了自殺女小說家
→ yuizero: 案例的是因為殺死主兇後還有殺死小蘭 而更多次破案
→ yuizero: 柯南則是交由警方去解說和抓人 也沒直接指責別人
→ yuizero: 像是醫院和學校爆破的那件就是 而多次和黑衣組織有關的
→ yuizero: 也沒到的勸說 甚至為了追查在破案後就趕快下一個動作
→ yuizero: 也就是在原作上 10本裡面 案件數約40~60個裡  會直接嘴砲
→ yuizero: 砲犯人不是的 不到10幾個案件  這種瓶恩不能用幾乎來說
→ yuizero:                                           頻率