Fw: [閒聊] 淺談什麼叫做有深度的劇情

[Lex4193 (慟!!遊戲倦怠期)]

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作者: Lex4193 (慟!!遊戲倦怠期) 看板: C_Chat
標題: [閒聊] 淺談什麼叫做有深度的劇情
時間: Mon Nov 18 07:01:57 2019

因為最近死亡擱淺和寶可夢新作發售了,所以又想談談這個老話題
如果有在關心國外評論的人,不知道有沒有注意過,小島秀夫的編劇在歐美經常得到愚蠢和
尷尬的評價,寶可夢黑白等的故事性雖然在亞洲區得到高評價,但在歐美的評價也不怎地;歐
美更願意在遊戲性上給好評,會對日式編劇給好評的通常只有歐美的日本ACG宅,他們本來就
深受日本ACG影響;為什麼會有這種差異?

在這裡先繞個圈子;電玩是新興媒體,像遊戲性和完成度之類的還有很多不容易評論的空間
,但如果把電玩的組成要素拆開來個別看,像戲劇,文本,音樂,美術,運鏡等,都已經有了十分
成熟的評鑑標準

以比較單純的日式文字AVG來說,就是CG圖片和小說的結合;小說是種很成熟的文學文化,評
鑑非常發達,東亞國家中日韓台港的高考和院校招考都有作文或論文的筆試
有些文字洗練,言簡意賅,不多說半句廢話和多用一個字,精準傳達思想
有些優雅詩意,引人入勝,充滿豐沛的情感和想像力
有些高深莫測,引經據典,詞彙和成語的選用能夠一窺豐富的學識涵養
也有些文學成就不高,但能提出深入本質的哲學問題
又或者在設定和戲劇性上有創新,能有極度張力衝突的表現力

現在流行的輕小說,或者以前流行的GALGAME,如果以純文學的角度來看,應該都是不合格的
東西吧
從這些角度來看,fate,西尾維新,龍騎士07,還有絕大多數輕小說,要不是無聊的碎碎念和灌
水,就是奇淫巧技的駢文,故弄玄虛但卻看不出有什麼內涵吧
奈須因月姬和fate開始走紅的那段期間我經歷過,但奈須體除了有EVA式的故弄玄虛,故事都
沒什麼內涵可言
fate本質上只是一個少漫式的故事,雖然fate引用歷史上的英雄作為設定,但讀者也知道奈
須根本不懂歷史,他引用的英雄只是覺得很酷而已,現在FGO也是這樣,有些英靈的設定滿滿
都是尷尬
空之境界和月姬閱讀起來很辛苦,但讀者究竟能得到什麼思想上的啟發呢?兩儀式的[ ]又究
竟是什麼呢?
雖說文不一定要載道,娛樂而已也不用太高深;但很多奈須迷就是很享受被他難以閱讀的文
字所折磨,以能夠解讀他故弄玄虛的文字遊戲為傲
好吧,尊重,只是我個人沒有這種興趣
也有人喜歡討論設定,但我認為要談設定,最起碼設定就應該要有嚴謹性,不應該朝令夕改,
也不應該故意留下很多模糊空間;奈須很喜歡把設定講的模凌兩可,對我來說就毫無討論價
值了;東方project也一樣,ZUN三不五時就改設定,這在我看來就叫做矛盾嘛

自從EVA走紅後,很多作品都喜歡諱莫如深,如果扣掉EVA那些裝逼的神學哲學心理學設定,那
EVA走紅的理由其實非常簡單:超高品質的作畫,刺激的戰鬥場面,還有創新的人物,世界觀和
機械設定
也有人說EVA不算機器人,其實EVA就是機人作品,所謂的不算指的是狹義的設定上EVA是鋼夾
肉,但廣義上來說,EVA就跟偽娘和現在流行的反轉魔王勇者一樣:畫個美少女說他是男的,畫
個好人說是魔王和壞人說是勇者,EVA也是畫個機器人說他不是機器人,要的也是反轉效果;
有種就不要這樣操作

說回小島的作品,這次死亡擱淺在歐美媒體得到的評價也一樣:明明故事很簡單沒什麼思想
深度,小島卻硬要用很複雜的敘事和大量的專有名詞來包裝,把難以閱讀當作高深,這種作法
很有奈須和後EVA的味道
我知道日本ACG的玩家很少會去看西洋電影或作品啦,把小島秀夫的軍武片跟西方那票比,好
萊屋年年都有戰爭和軍武片,湯姆克蘭西那些作家也是很有名,稍微比較一下,就會覺得小島
的軍武是拙劣的山寨,充滿了可笑的理想主義和奇幻設定,就像在看鋼彈W一樣

同樣的,正如前面所說的,戲劇的深度之一在於思想和議題的深度,說鋼彈OO政治戲很好的我
只能說是都沒在看三次元影視作品的;鋼彈00到底深入探討過什麼現實政治議題?無論是哲
學面還是技術面,都是點到即止的短淺;比如說中東問題的複雜性牽涉到很多歷史政治經濟
問題,是隨便指責回教徒是狂信者就可以回答的嗎?

寶可夢黑白的劇情,如果是跟前作幾乎沒故事相比,那當然是很大的進步,但如果放到整個
RPG的圈子裡,對歐美來看不過又是一個"JRPG"而已,也不過爾爾


當然日本ACG中也有符合專業審美深度的作品,比如說烙印勇士,閱讀起來並不困難和特別裝
逼,即使完全不去理會作者的技巧也可以很輕鬆的享受作品;但深入研究又會發覺烙印勇士
有太多東西可以研究,每個畫面和分鏡都是精雕細琢充滿暗示,每個劇情安排都是前後呼應,
有著合理的節奏和伏筆(不像海賊王的伏筆都亂塞),作中有著大量的引經據典和考據,但又
不像fate只是亂塞梗,作者的每一個設定都是真的有研究和瞭解的,讀者沒有跟作者肚子相
同的墨水是看不出背後的深意的(所以很多我也看不懂,必須看網上專家的解說才能瞭解)

純日本文化的深度作品,像浪人劍客,劍豪生死鬥,這些也都蠻不錯的,不會故弄玄虛,不會刁
難讀者,深入淺出,認真研究分析又有不少可以鑽研的東西

獵人前中期還不錯,後面不知道是在複雜幾點,更重要的是讀者就算把渡航篇那些設定吸收
進去,過不了多久就會發現那些設定跟選舉篇的一樣都是障眼法而沒有實際意義,只是為了
增加讀者閱讀困難用來裝逼的
有些人用一些YT頻道的解說來幫渡航篇護航,問題是那些YT也只是復述劇情而已阿,連整理
劇情大綱都沒有,大概是辦不到

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※ 轉錄者: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 07:03:58
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/18/2019 07:05:56
推 kiki41052: 同意
推 want150: 推
→ kiki41052: 不過讀者能得到什麼和作者想傳達什麼，兩方而論啦
推 alfand: 呃...這篇是要吐什麼?
推 yclamp: 應該是吐一些作者為了裝有深度而塞一堆根本就妨礙閱讀的
→ yclamp: 設定跟呈現手法給讀者/觀眾看吧
推 kirbycopy: 現在漫吐板人氣很低 幫你推好了
推 alfand: 因為夾雜太多東西不太確定主要是要吐什麼
推 alfand: 深度跟妨礙閱讀是兩回事，有的事情平鋪直敘的講未必比寫
→ alfand: 得很難懂能讓人思考
推 theendstar: 字打太擠了，end
→ AAAdolph: EVA有血有肉還會吃東西，怎麼會是機器人，頂多生化人
→ AAAdolph: 你的廣義機器人也太廣了
→ AAAdolph: 浪人劍客比死亡擱淺還故弄玄虛，死亡擱淺平鋪直敘的
推 sscck5: 同意獵人是用繁複的設定包裝簡單的內容 根本是多此一舉
→ AAAdolph: 參雜回憶畫面而已，不會很難懂吧
→ roex0608: 你這文啊…很刻意地把不同商業媒體的東西放在一起比較，
→ roex0608: 感覺就像用飛機嘲笑腳踏車很慢一樣
推 lnceric008: 把字排好 好嗎
推 hunter7973: 認同
→ eno4022: 可是日本的“垃圾”可以紅遍全球，你們歐美的“神作”只
→ eno4022: 能自己內部自爽
推 eno4022: 看沒深度的垃圾把精美的神作按在地上摩擦就是舒服
推 the0800: 要談深度，來自深淵還是近期最有深度（物理）的一部
→ SLCHAN428: 這樣說權力遊戲和星戰不就好有深度？
→ SLCHAN428: 你批評DS沒有深度但又不說他那    膚淺。說獵人中期有
推 TheLucifer: 「洗鍊」、「奇技淫巧」、「模稜兩可」、「好萊塢」
→ TheLucifer: 這很明顯是一篇裝逼文
推 JUNOCARE: 結果作者自己寫了一大篇 也是在裝逼
→ JUNOCARE: 講半天還是說不出標題的什麼叫有深度的劇情
→ OuroborosIIX: 個人是覺得寧願前呼後應 死得其所 也不要惡意捧殺
→ OuroborosIIX: 噁心人就好
推 astrophy: 此文作者的評論不也是正中了自身文章的邏輯嗎？文章中
→ astrophy: 使用了一堆詞藻包裝，卻也沒有指出來實質上何處有問題
→ astrophy: 或在作品中舉個例子來佐證論述，而且在文章其中還嫁接了
→ astrophy: 一些本質上就是不一樣的作品企圖來穩固論述。比如原作
→ astrophy: 者舉出了型月世界和東方世界的設定之後批評一番，卻沒
→ astrophy: 有正視它們本身就是同人集體創作的系列作品。同理來說，
→ astrophy: 我是不是也能舉出克蘇魯神話系列作品和SCP系列作品然後
→ astrophy: 聲稱西方二次元作品都是沒有深度且又膚淺裝逼呢？
推 astrophy: 而且還說小島秀夫的編劇經常在西方得到愚蠢或可笑的評
→ astrophy: 論？原文作者是不是沒有看過這次死亡擱淺各大西方媒體
→ astrophy: 的評論啊？唯一一個低評分的媒體IGN也只是對於重複送貨
→ astrophy: 的遊戲方式才給負評，其他部分（劇情）也是讚譽有加，
→ astrophy: 不能不提IGN可是在之前給了小島秀夫前面連續兩個作品滿
→ astrophy: 分喔，光這一點實質證據就可以先讓文章的評論從頭開始就
→ astrophy: 站不住腳了
推 astrophy: 還有聲稱寶可夢黑白2劇情西方大多數認為不怎麼樣？可以
→ astrophy: 來看看IGN這篇評論吧，人家給了9.6分並且在文章最後宣
→ astrophy: 稱如果玩家想要深度劇情RPG遊戲的話，即使從未丟出過精
→ astrophy: 靈球都可以玩這款遊戲。怎麼看原文作者的論述很多地方
→ astrophy: 都站不住腳呀
→ astrophy: https://reurl.cc/yyKVY6
推 GoAhead: 可是烙印最近也是故弄虛懸不知道在講什麼了
→ henry1234562: 這個人的文章都是這樣 習慣就好
推 Kuru991: 推
推 Imbufo: 推astrophy
推 rainHime: 不認為獵人的複雜設定是無意義的，很多都反應著故事發生
→ rainHime: 場景的文化和人物心境 (比如阿路嘉許願的種種限制帶出揍
→ rainHime: 敵客家庭企業的殘酷，選舉篇反映獵人協會的派系問題以及
→ rainHime: 獵人真是一群怪人)。
→ rainHime: 事實上獵人的愛好者也挺享受研究這些繁雜規則，但作者不
→ rainHime: 知如何運用規則解決主角困境，乾脆一腳踢翻設定粗暴收尾
→ rainHime: ，這才是最大的問題
推 astrophy: 其實這篇文章最大的癥結點在於自稱知道西方的評論風向，
→ astrophy: 但實際上卻是全然不知，僅只依靠自身偏見而提出錯誤且
→ astrophy: 偏頗的前提和例子，這些東西只要翻翻西方的主流媒體就可
→ astrophy: 以知道其謬誤之處了
推 astrophy: 再來提供一則11/8時代雜誌對小島秀夫的專訪報導作為佐
→ astrophy: 證吧，標題直接下了「小島秀夫希望玩家從死亡擱淺中學
→ astrophy: 到什麼？」
→ astrophy: https://reurl.cc/W485ZL
推 themostgood: 推，鋼彈uc系列也是自以為有深度
→ LouisLEE: 不是在希洽被噓到刪文了？
→ the0800: 這裡被這ID當討拍版用也不是第一次了啊
推 lbowlbow: 獵人現在都變成附圖的文字小說了吧
推 colorlessoul: 同意這篇，優秀的作品隨便擷取一個片段都有值得探討
→ colorlessoul: 的地方
→ lbowlbow: 地海彼岸，只截一個片段…我會覺得這是BL作品(喂)
推 bakedgrass: 推文小心。這裡是漫吐
推 spector66: 推
推 youngluke: 還活著 只是被批翻了而已
推 astrophy: 要在作品中隨便擷取一個段落拿來探討可是很容易就能辦
→ astrophy: 到的事情呀，這有什麼好優秀的呢？藍色窗簾不就是如此
→ astrophy: 嗎XD
推 flydogbus: 烙印作者想說的都已經畫得差不多了吧 結局已經不重要了
→ yuro1470: 有點想找到原作者是不是雲玩家, 這些遊戲剛出而已吧
推 yys310: 推 不過是推打臉
推 ice76824: safe space
→ stormNEW: 我只認同FATE很糞
推 hydreigon: 大考中心優秀範文vs網路作家小說 看來原PO比較喜歡左邊
推 afjpwoejfgpe: EVA當年的訪談就講明了就是把所有他們覺得很帥的要
→ afjpwoejfgpe: 素塞在一起而已(X
→ afjpwoejfgpe: 不過eva比起劇情，不同角色的心理狀態描繪才是它真
→ afjpwoejfgpe: 正出眾的地方
推 z24826390: 不認同烙印在故弄玄虛 我覺得作者很認真在寫故事 雖然
→ z24826390: 作者是那個死樣子....
痾,我沒說烙印在故弄玄虛阿,你是不是看錯了?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.30.33 臺灣), 11/20/2019 20:07:10
推 astrophy: 看來是偏見深到說都說不聽的人呀
推 colenken: 推
推 zader: 東方是只有人設，剩下的都是二創不是嗎？
→ olkl1234: 這篇文從1/3開始就在故弄玄虛又裝逼 是不是故意要當教
→ olkl1234: 材啊
推 ultmisia: 小島那毛病早在mgs2就出來了！
推 astrophy: 然後mgs4,mgs5，IGN都給滿分盛讚其優秀劇情，可算是一代
→ astrophy: 經典，這樣還算是病嗎？優秀病？
推 gn00866066: 機器人大戰裡面有EVA的機體欸，誰說機器人不能有血肉
→ hayuyang: 你只是淺談什麼叫沒深度吧...
→ hayuyang: 要反駁很像很難不違規= =
→ cookiesweets: 我怎麼覺得你這篇文本身就在吐槽你自己
推 a1223356: 完全支持你，肥宅生氣氣
推 wahaha99: 我知道這篇想說什麼
→ wahaha99: 我覺得簡單點 大家應該要多去看看更有深度的娛樂向作品
→ wahaha99: 歐美的居多 看完再回頭檢視日本動漫 會發現停滯很久了
→ wahaha99: 甚至30年前的StarTek TNG 很多思想上概念上
→ wahaha99: 都屌打現在的作品(不論歐美日) 可以提供很多想法
→ wahaha99: 也許可以去看一看 開拓一下自己的思想範疇
推 wahaha99: 日本動漫不是沒有好的、進步的作品
→ wahaha99: 但現在整體停滯、而且有廉價化的趨向
→ tangdudu: DS至少設定很創新，不過怎樣的作品才算有深度呢
推 qq204: 歐美那些給好評的那些給好評的就不是本圈人
→ qq204: 給ACG的就是圈內人  XDD
→ qq204: 我看歐美電影一堆都是跟風給好評的阿
推 astrophy: w大其實說的有問題，深度娛樂作品目前日本還是有不少，
→ astrophy: 端看你要怎麼去選擇客層搜索，日本二次元這塊領域在商業
→ astrophy: 上發展相當成熟以至於客層分類明顯，如果你去選擇青年向
→ astrophy: 作品、成人向作品甚至獨立製作作品，也就能得其所愛。再
→ astrophy: 者以w大的形容拿來套在歐美作品上不也一樣嗎？歐美作品
→ astrophy: 這幾年來不也是廉價化、劇本荒？公允的來談，一旦客層
→ astrophy: 分類開始明顯的時候，這些都是容易出現的現象。
推 astrophy: 若照著w大所言反過來來說，漫威、DC、熱門長篇電視影集
→ astrophy: 、迪士尼、福斯、華納等等，歐美主流娛樂的產品不也開始
→ astrophy: 出現各種灑狗血、廉價化、消費甚至搞爛老IP，那麼我也
→ astrophy: 能反過來批評歐美主流娛樂產品嗎？但可別忘了這些都是「
→ astrophy: 主流」娛樂呀，會出現樣板化甚至趨向廉價化都是全球高
→ astrophy: 度商業化的通病。
→ pastnow: 要高談闊論前 先學會如何讓人下嚥跟排版
推 MermaidFA: 漫畫的圖像式呈多少會文學深度表現 優秀作品還是有 但
→ MermaidFA: 幾乎變冷門
推 jellytrick: FGO真的不行 本傳覺得還不錯 是說fate本來就是在玩設
→ jellytrick: 定 作者自己的設定
→ Morrislakbay: 你的文和你罵的作品一樣 故弄玄虛 亂引典故 敘事不
→ Morrislakbay: 清