Re: 銀河英雄傳說的艦隊戰-3

[ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)]

這樣下去說不完了...

※ 引述《brandont (布蘭登)》之銘言：
: 感謝 ThomasJP 大對之前發文的回應
: 其實我的看法是，銀英以一部架空史實小說來看，構造相當的龐大
: 田中想強調的除了戰爭之外，更多的是政治體制的探討
: 當然角色的描述也相當的出色，才會塑造出每個有個性的名將
: 在細節與戰役設定上，當然可以不用那麼的計較
: 但是一部 80% 描述戰爭的小說裡
: 設定會牽涉到劇情，所以才有討論的必要
: 我覺得銀英動畫很好的一點，絕對是補足田中當初寫小說構想的不足
: 每次看到奧田萬里樣設定液態金屬的伊謝爾倫，老實說
: 完全不是田中的設定，但在動畫視覺上跟效果好上太多
: 小萊伯倫希爾進港那段真是太漂亮了

伊謝爾倫的構造是個技術問題

這裡就不多說了

: ※ 引述《ThomasJP (筆劍春秋梁父吟)》之銘言：
: : 文章暫時卡住寫不出來
: : 先回給你...
: : 我要說的是
: : 我認為田中在寫的時候跟動畫在製作的時候
: : 未必真的有想那麼多
: : (雖然日本的小說界對於真實性是很嚴苛的...)
: : 不過透過更多知識跟設想
: : 也可以讓我們的理解更進一步
: : 不必再用"反正是假的"這樣的想法來看這件作品
: : 艦隊的隊形當然是3D的
: : 可是人的思維能力習慣2D或者2D半的維度
: : 在二次大戰的時候
: : 空軍也有各種"輪型陣"或"箱型陣"等編隊模式
: : 描述的時候使用2D的語彙來簡化3D的戰爭我覺得是合理的
: : 比較誇張的像是多利亞會戰那就要另外討論了
: 2D 跟 3D 陣型差異最大的
: 是艦列的 "厚度"

不會

事實上空軍的指揮也是一樣

某一個編隊就佔領某個高度展成一線或者一個平面圖形

地面管制或者預警機會指揮你改變方向或高度或者攻擊敵機

大氣層也是個立體空間啊

結果人類還是習慣用平面來思考

動畫裡也有這種戰艦小編隊排成橫線的畫面

線與線之間上下前後錯開

足證以上說明為真

: 簡單的來說
: 2D 可以單純以平面為主佈陣，使用效果就好像當初馬其頓對上波斯方陣的效果

老實說2D陣形只是高司的口語化

不然你以為旗艦艦橋底下那麼多管制員都是在幹啥的...

: 但在 3D 的宇宙空間裡，為什麼我覺得少數合理的描述是費雪老爹
: 是因為他把 3D 指揮座標的概念仔細交代下去，並操練執行
: 這跟人的思維能力沒太大關係，用 2D 的角度打 3D
: 在指揮上一定會產生困惑

那是你不了解指管系統的運作模式

高級指揮官不需要交代細節是亞斯提會戰就提過的

: : 貴族聯合軍本來就是一群貴族的私屬武力
: : 從艦長以上幾乎都是以貴族為主
: : 專業軍人只是輔佐的地位
: : 當然這種體制看起來是很奇怪
: : 不過一戰之前的德意志帝國內部組織卻頗相近
: : 每個邦有自己的君主跟財政
: : 中央還得依賴每個邦給的分配款(當然普魯士給了大部分)
: : 德皇只比普魯士國王稍微大一點點而已
: 呃..我很了解這部分田中的設定參考
: 我的重點只是說明佈陣的原則除了奇襲部隊或別動部隊之外
: 不太可能在兩軍對陣會有太大的差異，有些準則是共通的
: 只要你的老闆不是豬頭貴族...XDD

所以兩軍傳統派看起來都墨守成規

這也沒啥問題啊

: : 這是遊戲設定
: : 三國志X代也一樣有能力值啊...
: : 總之跟小說本身毫無關係
: 同感，戰爭不是光靠指揮官一個人就可以完全控制的
: 我想強調的是有太多因素包括分艦隊的編列、事前的訓練
: 情報、通訊
: 都可以扭轉整個戰局
: 提督的指揮是當然是重點，但打起來不只是這樣
: 不然乾脆打超級銀河英雄傳說大戰好了 XDDDDDD

事實上本來就沒有光靠提督本身扭轉戰局啊

如我所說就連救援伊謝爾倫的幾支小艦隊也是早已經過一段時間的組訓的

艦隊的編列則是可以存進磁片插進電腦裡

不然你以為航程中這些艦隊的高層不是在擬定作戰計畫都在幹啥...

: : 以帝國來說這些人幾乎都是武人世家或者中下級貴族
: : 有的自我意識太強不配合上面自己打自己的
: : 有時候上級根本不指揮放你們自己去打
: : 有時候相鄰的兩個單位還互看不順眼根本不合作
: : 提督的統馭能力對於整個艦隊能不能密切協同關係是很大的
: : 同盟的話
: : 對於旗艦管制的依賴很大
: : 同盟軍人普遍缺乏反抗上級或是戰場主動的傳統
: : 而整個指管系統的設計也很少讓下級主動思考的空間
: 這方面是人的管理，我很同意 ThomasJP 大的一點是
: 分艦隊司令官的責任很大，底下艦列的實戰指揮、砲擊、陣型
: 指揮提督主要是用人，因人決定擺的位置，像楊利用阮文紹衝刺跟分斷敵軍
: 實際戰術還得委任分艦隊司令官確切執行

不一定

同盟的旗艦會那麼大隻就是因為把管制功能完全集中

(動畫中最明顯的就是盤古的艦橋規模...)

第十一艦隊雖然也會把艦隊分成兩部

可是再往下好像就沒有這樣的組織了

所以才會被楊艦隊打殘然後全滅...

: 有的時候指揮官無力的是命令跟執行差距太遠
: 這時候疾風之狼就會選擇跳上前線拉近距離
: 楊有時候也沒辦法完全掌握分艦隊司令官，所以才會發生亞拉肯跟阮文紹戰死的情形
: 指管系統跟參謀提議，基本上就完全是指揮官的管轄
: 能找到好的參謀並事前研擬出所有可能的因應策略
: 篤定是打勝仗的前提
: 帝國軍除了雙璧底下的分艦隊指揮官著墨較多之外，像拜耶爾藍、皮羅、貝爾根格林
: 其他比較少
: 楊艦隊的話就比較詳細，費雪老爹、亞典波羅、阮文紹 (戰死前)
: 摩頓、卡爾先 (諸神之黃昏)
: 在指揮官與分艦隊司令的溝通形容較多

沒寫到並不表示這樣的過程不存在

派特艦隊跟慕亞艦隊也有啊XD

: : 其實所謂"全部高速戰艦編成"恐怕不是一種常態
: : 至少在阿姆力札的時候絕對不是這樣
: : 當時畢典菲爾特指揮的只是普通的艦隊
: : 而在迴廊之戰吸收法倫海特艦隊的殘部之後
: : 也不可能是"全部高速戰艦編成"
: : 要不然兩支這樣的艦隊擺在一起一定是失衡的
: : 我的意見是那種編組要不是任務性的矛頭、就是戰場預備隊的角色
: : 只有在萊因哈特大軍出征的時候這種編組才具有戰術上的價值
: : 至於硬體方面高速戰艦的火力其實並沒有特別強
: : 應該跟常規戰艦差不多
: 那我不了解的是，為什麼動畫每次黑色槍騎兵出來
: 炮看起來好像特別大，轟一轟對方艦隊就連鎖起來爆炸??

那是飽和攻擊的關係

還有就是動畫實在沒啥創意

最精采的艦隊戰場面似乎出現在巴米利恩會戰...

: 黑色槍騎兵看動畫外型，的確是以高速戰艦為主體編制的，包括小畢的王虎
: 應該是配備口徑比較大、射程比較遠的電磁炮的因素

電磁砲是近程砲

就是害畢典菲爾特被楊痛宰的玩意

為了幫電磁砲充能讓粒子砲沒有能源可用

也是因為高速戰艦的電磁砲比較多(4門vs常規戰艦2門)

但是口徑有沒有比較大就不一定了

: 指揮官的影響主要是打死不退、衝衝衝這類的
: 還有陣型的編組 (偏重攻擊而非防禦)

其實畢典菲爾特本人除了強烈的攻擊性之外

是個沒啥特色的傳統派提督

祇會把艦隊送上戰場而已

他的平衡性不及坎普

應變能力也比不過法倫海特

: : 可以參考日德蘭海戰或者對馬海峽海戰的相關文章
: : 戰隊長能夠做的其實相當有限
: : 也只有指定目標做做火力管控而已
: : 提督的指揮往往才有到達戰術動作的層級
: : 如果以今日來看
: : 一個航空母艦戰鬥群幾乎是一個移動要塞的形式
: : 戰鬥群指揮官最重要的任務是維持陣型
: : 要往哪裡開執行什麼任務還得夏威夷發衛星通訊過來...
: 同感，關於第一線指揮官跟艦隊司令的分工之前有提了
: : 事實上平面作戰並沒有紡垂這種陣型
: : 相同的戰術隊形在平面戰場上通常是三角陣或者密集縱隊
: : 會形成紡垂狀完全是個3D的概念
: : 至於凹陷陣以後再慢慢解釋吧
: 紡錘陣在平面也可以使用，的確是以集中前面攻勢跟分斷敵軍為主
: 3D 要集結成紡錘陣，看起來會像一顆橄欖球吧..XDD

本來就是3D的啊

平面的話紡錘的尾部根本是累贅

我想不出陸戰或者海戰中有運用這種陣型的例子

: 而且也要計算火炮跟前端艦列的間隔，免得卯起來開砲先打死自己人

說過了

所謂的密集陣型其實只是火力管制的問題

實際間隔還是很大的

: : 這個東西今天的美軍就操很多
: : 隊形動作教範是理所當然的
: : 參謀的任務之一就是想像一切可能的敵軍行動方式
: : 然後預先作出應對方案
: : 所以會有這種準備也不稀奇
: 的確，可是戰場上瞬息萬變
: 一方面不太可能事前研擬出敵軍所有可能的反應
: 所以在戰場上，還是有可能被奇襲騙到
: 這就是楊厲害的地方..XDD
: 因為狼來了，他怎麼動對方都以為楊在耍奇策...
: : 所以大部分提督的指揮才不能超過常識的範圍之外
: : 都是用簡單的口令或者代碼就能傳遞的
: : 指揮複雜動作是屬於特技的等級
: : 連米達麥亞都會不小心下達讓手下無法理解和執行的命令(迴廊之戰的時候)
: : 別把楊艦隊有時候的玩法當成常態了
: 就是沒有把楊艦隊的玩法當常態，才會覺得是開外掛啊
: 雖然下官是楊艦隊的支持者
: 可是很多艦隊運動，只能用不可思議來形容

兩個因素

一是費雪的能力比較高

二是楊想到的可能性比較多

所以事先都搞定了

: : 要說明複雜的意圖當然非使用太空梭不可
: : 特別是銀英的世界中電戰能力把通訊打回原始狀態的情況下
: : 但是這樣做當然需要一段時間的等待
: : 小說中把數天的戰役寫成你不用一小時就可以看完
: : 不代表沒花反應時間...
: 的確，重要的戰術或變化可能得透過太空梭把分艦隊指揮官叫回來
: 但在戰火膠著的情況下
: 除非兩方各退一步 (像巴米利恩)
: 否則分艦隊指揮官光出旗艦就被打死了...

更可能的是兩邊各自後退或者穿過對方陣型後重新集結再來

例如外傳的第二次迪亞馬特會戰這種情況就發生了數次之多

: 我的重點是在複雜的戰術變化需要太空梭溝通的前提
: 很難指揮官一說變化陣型，馬上艦隊乖乖的照作
: 這已經不是提督的指揮力了..是變魔術...

那是小說的描寫帶來的錯覺

實際上是一邊攻防一邊調整陣型

所以當對方發現陣型有變化的時候

已經很難反應了

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臥龍崗上梁父吟~

      夜觀春秋筆劍鳴...

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc) 
◆ From: 218.167.41.41
推 brandont:這樣下去的確會沒完沒了..我還是先耐心等待大大的文
→ brandont:只是提出點想法，不是刻意找碴的啦..XDD
→ brandont:即便銀英科技艦艇設定問題多，也是瑕不掩瑜
→ brandont:我對小畢身為指揮官的評價也不高..只是好奇為啥第五艦隊
→ brandont:破壞力特強，希望從設定上找到些答案
推 ThomasJP:原本的攻防已經在臨界狀態時...一但過飽和當然是壓倒性
→ ThomasJP:這跟二戰投入裝甲預備隊的道理相同
推 brandont:我記得沒錯的話，穆亞跟派特是跟參謀討論戰術，而非分艦똠
推 ThomasJP:楊在接管的時候有提到一些...不過同盟艦隊的分艦隊本來
→ ThomasJP:就不是很必要...整個艦隊通常是個大型戰鬥群
→ brandont:司令官，不過穆亞掛點，派特到底靠啥升上中將..XD
→ ThomasJP:提督的責任本來就只是把艦隊送上戰場...楊一直超額工作XD
推 brandont:也是啦..XD，不過要不是亞姆力札同盟失血太多..
→ brandont:留些像伍蘭夫、波羅汀這樣的，楊也就不會這麼累了..
→ brandont:可是這樣楊的威名就不會這麼耀眼..雖然不是他想要的
→ brandont:楊當提督的本領都是後來自學的，他的天職是參謀..
→ brandont:要好好聽楊的意見，派特早就升上元帥了，哪來楊艦隊
推 brandont:可惜拉普早死，不知道他到底多厲害..XD
→ brandont:楊很少這麼看重一個朋友/同事，可惜第一集沒演完就領便當
推 ThomasJP:這就是人蔘哪...(菸)