推 windfish:推!第一段的描述很明顯有艾西莫夫的影子(也許田中也是 09/08 18:15
→ windfish:參考羅馬帝國興亡史?) 另,Ayn Rand的小說是我少數看完想 09/08 18:16
→ windfish:想罵X的小說......不是爛,而是懷疑這作者腦袋到底在 09/08 18:17
→ windfish:想什麼...... 09/08 18:17
→ monnom:希特勒? 09/08 18:18
推 ps20012001:你有看後面幾集嗎 他有寫到皇帝的起步過程... 09/08 18:26
→ ps20012001:軍人-巨大功勳-英雄化-挾眾願進入政治圈-獨大-攬權- 09/08 18:27
→ ps20012001:專制-獨裁-鎮壓-稱帝..你可以說他過程寫的太完美.. 09/08 18:28
→ ps20012001:但應該沒有閣下說的這麼不堪 不過後半蠻像設定集的.=.= 09/08 18:30
→ ps20012001:其實他只是諷刺二戰後 一些偉大的建國英雄變成獨裁者吧 09/08 18:31
推 ps20012001:而且自由行星同盟 也諷刺的重演了一次軍人革新劇 09/08 18:37
推 TheJustice:不是就拿破崙? 09/08 18:49
解釋一下,我內文主要吐的是田中對於"稱帝"這件事情想得太容易
拿破崙是19世紀初的人,當時距離國王被推翻才十幾年,共和制還是很新潮的東西,大家
對於走回頭路還能接受;但是二十世紀以後幾乎沒有人再模仿拿破崙稱帝了,即使把地位
傳給兒子,也不敢在理論上推翻共和制。
成為獨裁者不算太難,但是要復興一種沒落了上百年的政治制度卻極度困難,何況到魯道
夫那時候更是沒落了上千年的一種歷史陳跡;試想現在來恢復唐朝某種政治制度,不也幾
乎做不到?所以我認為唯一的成功可能就是內文假設的那種帝制皮北韓骨的體制。
※ 編輯: qilai 來自: 218.168.220.193 (09/08 19:25)
推 smart1988:現代之所以沒有這類現象是因為鮮少大型戰爭或內戰 09/08 19:27
→ smart1988:所以在沒有戰爭英雄此一前提下 英雄化便不存在 09/08 19:28
→ smart1988:但這部的背景就幾乎是戰國時代了 時時刻刻都在戰爭 09/08 19:28
→ smart1988:因此戰爭英雄的出現便有了獨裁的契機 並非不可能 09/08 19:29
我一直強調,成為獨裁者和顛覆數百年的共和國體稱帝,難度完全是不能比的
→ w3160828:美國一堆英雄都夾帶功勳當選總統了 09/08 19:32
→ w3160828:麥克阿瑟有野心的化 稱帝也不是不可能 09/08 19:33
→ w3160828:羅斯福都違背法律當選四屆總統了 09/08 19:33
→ w3160828:打錯 不是法律 是習俗 法律是後來的 09/08 19:34
麥克阿瑟連參加共和黨總統初選都落選了,還稱帝?
推 ZMittermeyer:你不能用地球的眼光看待歷史 隨著人類的星際化 超長 09/08 20:23
→ ZMittermeyer:的星際交通距離等於是讓人類社會回到交通不便 使用傳 09/08 20:23
→ ZMittermeyer:馬制的帝國時代 距離的暴虐本身就是封建社會適合的土 09/08 20:24
→ ZMittermeyer:壤 在幾千光年的恆星 半自治的封建帝國是人類社會很 09/08 20:24
→ ZMittermeyer:合理的形態 09/08 20:24
可是這還是不能解釋"世襲君主制"這樣的古典理念會在短短一代人內順利復活呀。
如果距離的暴虐會導致君主制,那銀河聯邦怎會運作上百年才被魯道夫推翻呢?
→ TheJustice:喔我不是在護航,只是感覺田中好像是基於循環史觀,覺得 09/08 20:43
→ TheJustice:必然會隨著過去的因導致一樣的制度,實際上現在政治制度 09/08 20:44
→ TheJustice:也只維持不到百年也沒有任何確切證據以後不會崩壞 09/08 20:45
※ 編輯: qilai 來自: 218.168.220.193 (09/08 20:53)
→ bkbtei:那一段的確可笑,歷史上終結共和體制的不外乎經濟與生存問題 09/08 20:54
→ bkbtei:因為人民行使基本政權的怠惰造成帝制突起?(問老美吧!XD) 09/08 20:56
推 ianlin45:魯道夫掘起的方式是抄凱薩吧,後面的做法才是抄希特勒 09/08 21:29
嗯,確實如此
另外ZMittermeyer的推文讓我想到一個比原作合理一點的銀河帝國興起版本:
距離的暴虐→銀河聯邦逐漸瓦解,各地軍閥割據→軍閥在數百年中逐漸轉型為國王與貴族
→魯道夫削平群雄,結束戰國時代,建立統一帝國
像這樣直接挪用歐洲中世紀(或說中國戰國時代)的歷程,也比田中的一廂情願情節要合理
得多。(不過這樣田中就少一個婊民主制的點了XD)
※ 編輯: qilai 來自: 218.168.220.193 (09/08 22:33)
推 pigv:建議把這個轉到小吐吧,小吐目前有些冷,有幾篇好文也能 09/08 22:35
→ pigv:促進發展 09/08 22:35
※ qilai:轉錄至看板 Sucknovels 09/08 22:40
--
勞動人民的解放者 我們的恩人
你是民主的新朝鮮 偉大的太陽
我們團結在二十條政綱下
全朝鮮都降臨著春光
啊~ 英明的將軍 敬愛的金日成!
啊~ 偉大的將軍 我們的領袖金日成!
--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 218.168.220.193
推 wieter:銀英傳中看得出來,田中的人物幾乎都只有單一性格描述 09/10 10:39
→ wieter:好處就是方便作人物個性對比,壞處就是感覺太簡單 09/10 10:40
推 wieter:基本上就是要對比民主體制,才會出現銀河帝國的 09/10 10:43
→ wieter:銀河帝國成立的過程就不是重點了 09/10 10:43
→ wieter:事實上上我覺得問題更大的是同盟的成立 09/10 10:44
推 wieter:初期人口才幾十萬人,竟然才100年就可以跟銀河帝國開戰了 09/10 10:48
→ wieter:這才是文明史上的奇蹟阿 09/10 10:49
這當然也很誇張,不過記得有人吐過了,而且非我此文主要關心重點
另外,補一下我在另一篇回覆文中寫的內容
關於帝制:
我一直在說明一點:對於魯道夫時代的人而言,君主制是已經沒落了一千年以上的政治制
度,就好像對現在的人忽然說出"九品官人法"或"戶調式"一樣,一般人只在歷史課本上有
模糊的印象,根本不了解這種制度詳細的運作細節。
所以,在這種情況下恢復帝制,就好像今天忽然要實行九品官人法之類的古代制度一樣,
不只是一種政治的大變革,更是一種文化上的激進復古運動。我不知道為什麼大家都沒有
意識到這一點。
要完成這種復古運動,讓民眾純粹消極不反抗是不夠的,否則不過是魯道夫一人在玩扮家
家酒,普通人即使不關心政治或支持魯道夫,忽然聽到他要恢復帝制,直覺的反應一定是
總統腦袋有問題。
所以為了營造復古的文化氣氛,必須積極動員民眾,用政治運動的方式讓民眾快速熟悉這
種復古制度,並且促使他們積極表現出認同、支持(即使是作秀),來建立輿論。
關於稱帝前清洗的必然:
我一再說,皇帝也好貴族也好,對當時人而言都是歷史課本上遙遠的專有名詞而已,
得到這些聽起來奇奇怪怪的陌生頭銜,高幹們心裡不覺得搞笑才怪。
何況,不只是想一爭政權的人會傾向共和制,即使是政治實力不太夠的人,在共和制之下
至少老大的權力是相對受限的,雖然他自己當不上老大,在大頭們政治鬥爭的過程中也可
以分點資源,不會被老大獨佔;帝制之後君臣名分變成絕對的了,就算獲得什麼貴族頭銜
,那也只是魯道夫單方面的施予,皇上給的皇上隨時可以收回去,哪有什麼保障呢?
田中寫魯道夫時就是嚴重忽略了這麼一點:獨裁者造成的政治恐怖,不會只限於對沒有權
力的民眾,一定是同時針對政權內的幹部,甚至對後者更嚴酷,因為他們更有奪取政權的
機會。魯道夫要做成恢復帝制這麼大的事,就算部下主觀上沒有趁機假借"維護共和"名義
反叛之意,他也必然會像歷史上所有獨裁者一樣主動懷疑他們,並且毫不留情地消滅他們
中的倒楣鬼。
結論:
最後總結一下,我講的這麼多話其實都圍繞著一點,就是人類在已經發明了現代極權主義
這種威力強大又更穩固的統治工具之後,不可能再回去使用控制力比較弱的古典式的專制
主義,除非作者給出限制,例如經歷過核戰爭之後過去的歷史都變成黑歷史,希特勒、史
達林、毛澤東、金日成所實踐積累的統治技藝都失傳了,或者即使有星際航行技術,對民
眾進行日常控制所需的科技與政治組織能力卻配合不上,等等。
在沒有這些條件限制下,魯道夫對帝國的統治就一定會是毛澤東、金日成式的,而不會是
路易十四、彼得大帝式的那種效率低落又不夠徹底的統治方法。(魯道夫不可能因為良心
不安而放鬆對臣民的奴役的)
※ 編輯: qilai 來自: 218.168.220.193 (09/10 12:52)
推 Kyind:獨裁制一點也不落後呀0.0 你看格達費:D 09/13 13:06
→ Kyind:意思就是魯道夫一開始可能只是想成為一位獨裁者 09/13 13:08
→ Kyind:但獨裁不代表一定要稱帝 只是後來找到一個皇帝這種東西 09/13 13:08
→ Kyind:滿足他的心理而已 希特勒也沒說要稱帝呀:p 09/13 13:09
→ Kyind:就臺灣來說應該也有一部份的人認為開明的獨裁反而比較好 09/13 13:10
→ Kyind:不過小說嘛.......看看就好 宇宙中都可以聽到聲音了:P 09/13 13:11
格達費的情況是受限於部族社會型態,所以無法進化到完全體的極權主義
不過田中描繪的銀河聯邦是幾乎沒有種族宗教文化因素的實驗室般的社會
要建立蘇聯或北韓式的統治模式是水到渠成
推 wieter:其實獨裁制、極權制、君主制算是人類最基本的統治形式吧 09/16 21:44
→ wieter:因為弱肉強食算是人類的動物本能,用文明的講法就是誰拳頭 09/16 21:45
→ wieter:大,誰當王。所以你要說魯道夫的時代,君主制已經沒落, 09/16 21:46
→ wieter:人民會再支持帝制很奇怪,我倒認為共和體制才是非常脆弱的 09/16 21:48
→ wieter:看看所有的新興國家或是革命中國家,哪一個不是從獨裁進步 09/16 21:49
→ wieter:到民主。而且這個民主制度多半都還是外力介入才形成的 09/16 21:50
→ wieter:以作者的描述,銀河聯邦在魯道夫之前是腐敗至極,人民渴求 09/16 21:52
→ wieter:有能者,並且願意將權力交給他,也並不是不可能 09/16 21:52
你的問題我文中已經回應過了....
1.銀河聯邦不是新興民主國家,是已經運行上百年的體制
2.君主制主要是一個文化問題,不是純粹的政治問題
3.人民的態度不是重點,政權內部才是重點
※ 編輯: qilai 來自: 218.168.220.81 (09/17 22:17)
推 biglafu:=====================For the Emperor================== 09/25 01:29
推 monismile:帝制可以走向民主 民主當然也有機會走向帝制 09/25 13:10
→ monismile:"現代"極權主義? 對一千年後的野心家來說只有"古代"帝制 09/25 13:12
→ monismile:和"古代"極權主義讓他選 一個至少有上千年歷史一個百年 09/25 13:13
→ monismile:就差不多了他會選哪個執行(民心都說你高興就好的情況下 09/25 13:14
→ monismile:不認為帝制只存在歷史書中 現代就算是文盲也能從電視電 09/25 13:17
→ monismile:影裡知道什麼叫帝制 過幾百年只有學者知道不是很怪? 09/25 13:18
→ monismile:推 wieter:基本上就是要對比民主體制..成立過程不是重點 09/25 13:21
推 jetzake:嘛... 我反而覺得原PO對民主制度的信心大到有點怪呢.... 10/01 04:39
推 richard1003:人類史上帝制佔了絕大多數時間,共和制才是時間極短 10/15 01:12
→ richard1003:拿最近兩百年的共和制來斷言已經存在幾千年的帝制不 10/15 01:14
→ richard1003:可能再現,不覺得很奇怪? 10/15 01:14
→ richard1003:而且據書中設定,人類至少面臨了核戰和天狼星政府垮台 10/15 01:15
→ richard1003:兩次造成人口大幅滅絕的戰禍,這種情況下帝制or獨裁制 10/15 01:16
→ richard1003:復活是很合理的 10/15 01:17
→ bloodrose23:霍布斯的巨靈論就是受不了國家打打殺殺好幾年 10/27 20:59
→ bloodrose23:才主張要有有力的國家/強人來收拾殘局 10/27 21:00
推 DrawHow:原PO的主要論點是「二十世紀已經出現如此方便的專制統治 12/31 04:44
→ DrawHow:技術,何以到銀英的世界會如此簡單地復古」 12/31 04:44
→ DrawHow:我想,並不是對民主制有過度信心,帝制之相對並不僅民主, 12/31 04:45
→ DrawHow:還有如實存社會主義國家中採用的極高科層化菁英官僚組織 12/31 04:46
→ DrawHow:算了,回文好了 12/31 04:46
→ DrawHow:算了,懶惰回文(爆) 12/31 04:47