推 tngs123:推~ 05/22 17:51
推 tomlovego:最後一段第3行 「必」要性 是這樣吧?@@ 05/22 18:00
推 stevie9421:推~ 回答得很好! 05/22 18:04
推 RoyEdo:支持~~認真負責又誠懇!! 05/22 18:10
推 wildfish326:推! 回答地很棒! 05/22 18:21
※ 編輯: longdistance 來自: 140.112.4.186 (05/22 19:01)
推 eric795:推認真的回答! 05/22 19:03
→ nagy:我似乎看到有一行推文不見了... 05/22 19:06
推 h2a5p4p9y:推認真回答! 05/22 19:07
推 lmc66:推 05/22 19:25
推 wearytolove:關於刪推文的情況,已寄信詢問。 05/22 19:31
推 lingary:挺一個LP ~~~ 05/22 19:48
推 butterflyann:推 05/22 19:51
推 nagy:抱歉弄錯了..... 05/22 20:19
→ wearytolove:已確認無刪推文情形 05/22 20:20
→ a855341:板煮好辛苦XDD 05/22 20:29
推 peter4710032:推一個 05/22 21:22
推 gooogle79:推一個 05/22 21:23
推 JeffBuckley:霍布斯新解~ 05/22 22:31
推 hazelkao:厲害!! 05/22 23:56
推 lynn102205:很認真耶 05/23 01:35
→ irio11:第三個問題WHY YOU? 我覺得有答跟沒答一樣 PLZ be specific 05/23 15:21
→ irio11:至少舉出幾個明確的事件 造成什麼重大改變 這樣才知道為什 05/23 15:22
→ irio11:麼非你不可 不然 參選的人 都會說我做了很多 很有成效 05/23 15:23
→ irio11:到底做什麼了?? 說來聽聽 05/23 15:23
→ thrush:與樓上有相同疑問 05/23 15:59
→ thumbskid:w推~ 05/24 00:59
作者 ccyares (chen) 看板 NTU
標題 Re: [校園] 敢問兩位候選人幾個問題(二號 陳乙棋)
時間 Sat May 22 22:25:22 2010
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乙棋學長你好：
在這麼多種政府論中，你引用霍布斯理論作為你的「核心概念」應該有你的深意吧？
霍布斯在《利維坦》裡試圖回答的，是社會秩序如何可能的問題。他認為自然法「只在
內心範疇(Foro Interno)中是有约束力的。但在外部範疇(Foro Externo)中，也就是把
它們付諸行動时，就不永遠如此。」(p.120)因此才需要有國家機器用以維持秩序、保
護眾人，以免人人陷於"Every man against every man"的自然狀態之中。
但我覺得你忽略了很重要的一點：在霍布斯的理論中，在政府形成之時，其實同時伴隨
一種契約的誕生。這種契約的約束力是單向的。政府一旦被賦予權威之後，人民就幾乎
沒有任何管道可以制衡他了。換句話說，在霍布斯的國度，如果執政者不甩，人民根本
拿任何「民怨」沒皮條。罷免、輿論和申訴，對霍布斯來說根本就不具任何正當性。
為什麼霍布斯對政府讓了這麼多步呢？因為在他眼裡，「任何政府形式可能對全體人民
普遍發生的最大不利跟伴隨內戰而來的慘狀和可怕的災難相比起來，……簡直就是小巫
見大巫了。」 (p.141)問題是，比起眾聲喧嘩，你寧願選擇一種強勢政府，作為你理想
中學生政府的原型嗎？事實上，它本質上是與你所說的「將學生的意見協調歸一」截然
不同，反而更像你在文中所反對的「單純依照學生代表性會長的形式上代表權，逕行向
校方甚至社會發表屬於個人或少數人看法的言論或行為」啊。
我知道你也許只是想引證某種困境。這個困境和一號候選人回文中呈現的，其實並無太
大差異；甚至連後續的解方也很相近。然而，從你所依據的理論，我們只能得到「為什
麼學校可以容許一個專制獨裁的學生會長」的原因（只要他能維護社會秩序）。而當霍
布斯理論成為你的核心概念，你所期待的學生會長作為「中介者」的角色便顯得突兀。
更何況，自然狀態只是霍布斯自己腦中的產物，是去歷史脈絡的政治理性主義假設（此
點深受許多思想家質疑）。你只引用Hobbes的假設，卻不引用他後續的論證──這麼看
來，訴諸權威其實並不能更有效地證成你看見的校園問題的根源。
如果是我，面對這個問題，不會從掉一個沒頭沒尾的書袋出發，而會舉出校園現實面臨
的困境、過去學生會既有的成果，以及作為學生會長候選人的願景。再者，我自己，和
許多板眾一樣，對人性的互利、校園的共榮，是尚有一些不可抹銷的期待的。
謹提出一點異見，就教於學長。
敬祝 選戰順利
醫學系二年級 陳宗延
--
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◆ From: 58.114.196.55
推 ajtptw:推 不是找個XX理論來背書就代表自己能做事 05/22 22:29
推 ajtptw:尤其不能夠被嚴格數學證明的學問理論 充其量只是前人的心得 05/22 22:32
推 penghsuan:推 05/22 22:34
推 imrainfly:認真學代推!!! 05/22 22:39
推 smartken:其實重點不是Hobbes，是原子功利式個人主義... 05/22 22:41
謝謝XD 小貍老師有教過！
推 aasalee:二樓真厲害，一句話打爆了一拖拉庫社會科學理論。 05/22 22:42
推 imrainfly:重點不在用什麼領域的理論吧 那都無法證明候選人做事能 05/22 22:44
→ hkh0003:二樓的推真不簡單 05/22 22:45
推 thrush:二樓真敢推 05/22 22:45
→ imrainfly:力 更何況是個用在這裡有問題的理論:) 05/22 22:45
→ thrush:太多專有名詞 我這個非社會領域的粗人看無啦>< 05/22 22:47
推 heisego:2樓要不要試試看用嚴格數學來證明一下「不能被嚴格數學證 05/22 22:55
→ heisego:名的學問理論充其量只是前人的心得」？還是2F這句話也是你 05/22 22:56
→ heisego:自己的心得？ 05/22 22:56
小小補充一下：
一般認為Leviathan是使用嚴謹的數學邏輯演繹邏輯推導。
只不過它的前提（自然狀態）好像不大可證，甚至不大可信XD
推 ajtptw:別急著放大絕嘛樓上XD 這本來就是我的心得 05/22 22:56
→ heisego:推一下原PO，因為我也覺得候選人引Hobbes引得很隨便 05/22 22:57
→ heisego:好啦 對不起~ 05/22 22:57
→ ajtptw:不然自然科學裡面為什麼一堆"Hypothesis"而不是"Theorem"? 05/22 22:57
→ ajtptw:所以也沒什麼好爭 05/22 22:58
※ 編輯: ccyares 來自: 58.114.196.55 (05/22 23:05)
推 bj26bj:突然回憶起當年我都狂翹王遠義的課.... 05/22 23:07
推 heisego:很多理論都是用演繹式的，但是演繹形式的論證跟數學演繹或 05/22 23:11
→ heisego:形式邏輯演繹仍有差距。因為語言的模糊性，會讓演繹論證不 05/22 23:12
→ heisego:一定有效(valid) 05/22 23:12
推 ajtptw:所以很多研究樓上那類理論的人看了我的推文就群情激憤了XD 05/22 23:15
推 bj26bj:啊......................然後就偏離原文重點了 05/22 23:20
推 Claypatterns:推原文 二號談學生自治引用霍布斯 感覺很不實際 05/22 23:30
推 yuyumagic424:二樓應該沒有聽過Gödel這個人 05/22 23:31
推 excubitorium:認真學代推:) 05/22 23:33
推 choices:支持Hobbes對自然狀態的假設和支持Leviathan是兩回事 05/22 23:33
推 choices:候選人應該只是想表達 需要有一個機制來調和大家的利益吧 05/22 23:36
→ choices:雖然用Hobbes聽起來是有點掉書袋或不切實際 = = 05/22 23:37
推 ajtptw:Gödel定理證明人類與電腦具有類似的侷限性 但不能據以反駁 05/22 23:39
推 skywalkermml:同意樓上 05/22 23:39
→ ajtptw:計算理論(Computationalism) 我知道他 所以呢? 05/22 23:40
推 heisego:談哥德爾不完備定理是想說數學演繹不能自證為真嗎? 05/22 23:44
推 ajtptw:問yuyumagic424囉 05/22 23:45
推 heisego:我自己覺得候選人談到調和利益的道理就好了，大家就知道你 05/22 23:47
推 GoBay:可以回到原文的重點嗎= = 05/22 23:47
推 ajtptw:默默地幫這篇高調很不錯阿XDDD 05/22 23:48
→ heisego:要傳達什麼？ 可是一旦扯到霍布斯或利維坦，那是給自己造 05/22 23:48
→ heisego:成麻煩。人家就會來檢視這個引用引得正不正確。 05/22 23:49
推 gooogle79:原PO太GJ了!!!!!!!!!!!!! 推引霍布斯是給自己惹麻煩.... 05/23 00:02
作者 ccyares (chen) 看板 NTU
標題 Re: [校園] 敢問兩位候選人幾個問題(二號 陳乙棋)
時間 Sat May 22 22:26:00 2010
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嗯，因為前文有點長又枯燥，拆成兩篇還請見諒。
我還想挑一個小問題，學長你說：
如同霍布斯所謂，在校園內，若每個人不斷追求自己利益的極大化，在資源有限的
情況下，必定會相互爭奪，舉例而言，若沒有意見統合的機制，若校車要收費，則
社科院學生皆會受到影響。但對每個個別的社科院學生來說，最好的策略卻是：「
讓其他人去爭取，爭取過後我就可以享受校車的好處」，而卻不是犧牲時間成本與
勞力成本，去換取可坐校車的利益。
請問這裡是不是把後文所說個人的「搭便車」和各院系的「相互搶奪」混淆了呢？所謂
相互搶奪的現象如果真的存在，我想你在2009年聖誕節當天於NTU板文章（#1BD8C6ca
(NTU)）中的例子是否正是一個明證呢？
倘若真的要論「使用者付費」，那只要不屬於社科院學生使用的，如電機大樓、凝
態中心(全台大水電費最高者)，其興建費用也有從我們社科院學生繳交的學費裡支
應，但全然沒有惠及社科院學生，依據使用者付費，校方，請退錢！
難道學校其它花費都那麼有理由不能動？非動社科院學生的保障不行？還是這是學
校多年來「重理工、輕文法」淋漓盡致的實踐？拿社科院學生及家長的血汗錢來供
養學校其它單位？
這麼說也許不夠公允，但單就你過去的表現看來，並不全然能夠說服我你有調和校園中
「相互搶奪」現象的能力。我所看到更多的，反而是逞一時意氣的砲火亂射，以致於無
端傷害其他院系的同學。我知道你出於善意，但這離適任學生會長的特質似乎還有一段
距離。對於這樣的質疑，或許需要你繼續用論述和行動加以否證！
--
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◆ From: 58.114.196.55
※ 編輯: ccyares 來自: 58.114.196.55 (05/22 22:27)
推 paulpaul23:中肯。 05/22 23:12
推 noahlin:大推這篇 05/22 23:14
推 thrush:爬文朝聖了@@ 05/22 23:29
推 imrainfly:經典推! 05/22 23:30
作者 longdistance (fastball) 看板 NTU
標題 Re: [校園] 敢問兩位候選人幾個問題(二號 陳乙棋)
時間 Sat May 22 23:57:36 2010
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宗延學弟及臺大的同學大家晚安：
首先非常感謝學弟您的回覆，相信從這篇文章可以看出學弟您對霍布斯理論的了解，
同時我也非常感謝您讓我有這個機會可以把我原先沒有說清楚的部分來解釋清楚。
首先，關於我引用霍布斯理論作為我的回答學生會存在必要的概念，主要的用意即不
在於完全的將霍布斯的政府論運用、類比至學生自治的事務上，這點我在文章的第一段中
就有提及。然而我引用霍布斯政府論最主要的原因是在於我想要描繪在「一個缺乏代表機
制或公共財擔負者的環境或體系中，那個各人利益無法反映至集體利益的矛盾情況」，關
於這點，我僅是試圖引用霍布斯論自然狀態的概念並稍微做一點延伸解釋，而並沒有要把
霍布斯的整個政府論套用到學生會的發展上面。
析言之，我所要表達的概念其實有兩個層次：第一個層次即是如同霍布斯所謂的，個
人的利益間可能會發生衝突，這一點是很直觀的，學校的經費有限，但每個學生或單位都
希望可以得到足夠的經費，如此便造成了衝突；而第二個層次，這可能是霍布斯原本沒有
舉到的例子，但我認為它也可以作為一個個人利益與集體利益衝突的例證，而且在校園中
反而是較常見的，那就是「雖然公共事務對每一個人都有切身相關的影響，但對每個人而
言，他們的優勢策略都是不爭取，因為爭取會花費成本，如果別人有爭取，自己不爭取反
而可以獲得更大的效益，因為不需要花費成本即可享受效益，但若自己爭取而別人沒爭取
，因為力量不構大反而會使爭取的人付出成本，卻無法獲得收益，因此對每個人來說，他
們的最佳方式就是不爭取權益」，這一點就是我後面提到的囚犯困境的賽局，或許對霍布
斯來說，這點可能不在他最初的意涵中，不過我私自認為這樣的一個困境也可以被比擬為
一個人追求利益極大化卻無法達到群體的最大利益的自然狀態，之所以會挑霍布斯，也正
是因為他對自然狀態的假設最符合我上面提到的現象(即便仍然有差異)，其他對自然狀態
的假設，如洛克(強調自然狀態中會人人會自己產生一種規則)，則比較不能反映出我前面
要表達的矛盾。
其次，關於我對學生會的角色定位，如同我前文所提及的，我並沒有如同霍布斯一般
希望藉由社會契約使人人讓度一部分的自主權給學生會，因不論就自然狀態的嚴重程度而
言，或就無政府狀態與否而言，校園與霍布斯假想的社會間皆是有相當大的差距的。如前
所述，我引用霍布斯，僅是想要凸顯在缺乏一公共財擔負者的情況下個人利益無法反映集
體利益之矛盾現象，並不是要沿用他的解決之道。至於我的解決之道，如同我本文中提到
的，關於第一層次的矛盾，我是希望可以藉由學生會「協調平台」的角色，而非專制體制
來解決；在第二層次的矛盾上，我則是認為，學生會可以作為一個公共財的擔負者，彙整
學生意見之後「代表所有學生爭取切身相關的事物」，來解決上述的這樣的一個矛盾的情
況。
最後，我先在此對於我引用霍布斯理念作為解釋而並未清楚說明造成您的誤會致歉，
並且我也要澄清我這裡所謂的核心概念，並不是指我整個政見設計、學生會運作的理念，
我僅是想要表達出一個「為什麼一定需要學生會」這樣一個命題的解答需要的一個基本觀
念，核心概念的用詞可能太過於強調，若是造成誤解我想也可以換成基本概念，不過我想
這些並不是重點，若是這些用詞上的疏失造成誤解的話，那我也要致歉
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◆ From: 140.112.200.198
推 richiekotzen:分段排版一下吧，請善待閱讀障礙者... 05/22 23:59
→ eric795:推用心回答! 標色處一目了然 05/23 00:04
※ 編輯: longdistance 來自: 140.112.200.198 (05/23 00:15)
→ staryfish:根本用不到霍爺出馬吧 直接用賽局就可以表達你的意思了 05/23 01:57
推 macacaudn:推用賽局 05/23 11:33
→ ccyares:謝謝學長認真回應。雖然我還是不贊同這樣胡亂拆用理論， 05/23 11:33
→ ccyares:不過這個回答我可以接受。畢竟你的原意是不錯的。 05/23 11:34
→ ccyares:繼續加油吧。 05/23 11:34
→ thumbskid:推~ 05/24 01:08
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