Re: 寧勿劉銘傳

[inosen (小王子的冒險)]

既然這位K兄火氣很大，一直不能理解我的意思，還一直誤會，只好從頭說起了。
一，幾個爭點：

1.劉銘傳所做不等於體認所謂現代化重要性，近代化的定義：

首先我之所以對您的文章有質疑在於您之前的文章對劉銘傳的溢美之詞。
你提到劉銘傳認識現代化的重要性，所以如何如何云云。這一點就是有我的爭議點。
我要提的是劉銘傳在台灣的所謂「建設」並不是後世或當時歐美日本等國所在做的「
近代化」。這點您要先槁清楚才能談下一步。

我舉的稍後的後藤新平（1898-1906，只有比劉銘傳離台晚7年）或當時明治維新日本在
1868年後所做的新政，只是在佐證他們做的是模仿當時歐洲先進國的，依照日本當時最
重要思想家福澤諭吉（日本現在的一萬元人物還是他）的說法，歐洲並沒有什麼，福澤
認為就文明開化程度而言，剛好是歐美在前頭，所以我們要趕上歐洲，就要先學習歐美人
的長處，總有一天我們可以與歐美並駕齊驅。

日本人在幕末時就開始派往各地的人才，不只是學習軍事而已，還有學習軍事理論，
還有各方面人才，不只是學人家法院怎麼蓋，要把整套法律制度都學回來，等等。
近代化不只是一套器具而已，要把整套東西都學回來，也就是思想制度文化等等都要學
回來。近代化在當時而言，由於歐美被視為先進國家，所以近代化某種程度成為西方化
的同義詞，但當然不是全部。

而劉銘傳所做的是整個中國在受到洋人的欺負後，不得不成為做的學習，之前有人
提到，由於淮軍有跟洋人並肩作戰過，且出身行伍或基層者多，所以才能夠不受儒教
影響太深。但相對他們的認識基礎也很淺薄，只是很單純的想把西洋人的洋槍洋砲等
器物層次學過來，劉銘傳不是神，不是一個獨立出現的人，他是清帝國晚期的一個淮軍
出身的將領，來臺灣做巡撫。所以他的思想背景如同上述。

2.劉銘傳在當時就是一個活生生的政治人物：
一個清帝國地方大員，是政治人物，並不是什麼小官，而且他所牽涉的是帝國晚期的
勇營軍事集團湘淮系等等的政治鬥爭及權力鬥爭，這點還請先謹記在心。
他成為歷史人物後，仍不能改變他在當時就是一個政治人物這件事情。

今天拿劉銘傳的所謂建設來說嘴，而刻意忽視戰後臺灣的主要建設是由日本人所建立的是
這些在台中國人（其中也有認為自己在地域認同上是臺灣人）政客（恰巧中國國民黨黨相
關人士），而非版上的朋友，您戰錯對象了。版主今天他去寫〈寧勿劉銘傳〉是在用當時
的角度來分析劉銘傳，正是在就事論事。

3.劉銘傳的評價問題：
其實像您這樣崇拜劉銘傳的，告訴您，不是始自您，而是始自伊能嘉矩的崇拜，他在調查
文獻的過程中，認為劉銘傳起了很多頭，那是後來日本人全力完成的事情，所以他極力
崇拜他。

但是事情未必完全如伊能所想的那樣完美，伊能並沒有進入當時中國跟臺灣的脈絡去看
事情，所以他以為他做那些事情是為了怎樣怎樣，其實是誤會，且過度放大。伊能常
做這樣的事情，他的很多研究甚至是錯誤的，卻仍影響台灣史學界，可見台灣史多不用功


二，劉銘傳當時的「建設」

1.清法戰爭--
他來台後，所做的，先從您說的清法戰爭來說，他其實在洋人（不是法國人，是當時在
台的商人，跟外國領事等）跟當時台灣仕紳的角度來說，其實是評價不高的。基隆的一些
戰役，其實是靠臺灣人土勇建立不少戰績，但劉銘傳當然說他自己領導有方。
又關於淡水之役，之前的朋友有說了就是孫開華才是主要的人物，評價並不高，這個還
請您參閱當時人John Dodd所寫，陳政三翻譯的《北台封鎖記 : 茶商陶德筆下的清法戰
爭》（台北：原民文化，2002）。

劉銘傳這個人其實相當善於內鬥，你從他如何在檔案中鬥垮政敵可以看出，我認為這
應該也牽涉到派系的鬥爭。

2.開山剿原住民政策：這一點寧勿劉銘傳已經說的很明白了

3.土地清賦：他當時就是為了要籌措財源才做出這一點的，這點其實跟中國歷代以來的
括田搜戶是一樣的政策，其實也未能完整，因為他還是搞一個減四留六。而且他當時
的技術並不先進，而且測量當中也引起很多非議。而日本人在做之前還很認真的調查
且由於其丈量技術，所以才順利完成。然而由於劉銘傳的丈量過程的眾多令人非議處
使得民怨四起。

4.鐵路及其他建設：

他做鐵路主要是為了國防，這點其實沒什麼，因為當時鐵路的一個重要功能就是為了
軍事，但是也有不少原因是為了流通物資。

我要說的是蓋一條鐵路，跟蓋一條鐵路後的營運，還有整個管理制度等等是不一樣的事情
他蓋了之後，卻沒有能夠有效管理，且當時不依照外國技師建議來興建等等，都引起
爭議。如果蓋了之後沒有太大用處，或是不能成為一般人日常生活的一部份，很難說是
近代化，只能說是半弔子的近代化。

而同理蓋砲台不代表就是重視海防，因為海防還有一整套的軍事策略跟戰略思想在內
他當時花了三分之二的兵力在征伐山地，卻只花了三分之一來守海，已經是本末倒置
因為當時山地並非重要威脅，而是漢人土豪跟官方要入侵山地，爭奪原住民所在地的
資源，而所才產生衝突的。這點已被胡鐵花所反駁。

而且劉銘傳治理下的臺灣軍隊，實在是戰力不佳，從1892劉銘傳剛走後，來台考察的
胡鐵花眼中就可看出，戰力之低落，可謂難以想像。這點還請K兄去查考胡傳的書
這個已經在台灣文獻叢刊系統了，網路上可以找來看。

電報纜線等也是國防建設的一環，這點不需多述。


三，劉銘傳如何與其他比較：

其實在張隆志的一篇文章中就提到有人在討論誰是臺灣近代化之父之爭。

這些爭點主要是圍繞著戰後八零年代後的統獨之爭。

其實可以休矣。歷史如何評價。

如果以當時角度而言，劉銘傳確實看起來起了不少頭，但是不能被過度膨脹，
好吧，舉例來說今天有一百道題目要做完才算是考試滿分，好今天第一個人來寫了第一
道題，但是做了之後因為花去八十分鐘才寫完。

後來又有一個人，看到第一個題目寫得不是很好，所以重寫，寫完了一百道題目，
只花了八十分鐘。

什麼父云云其實實在很無益，因為什麼父只是在台灣起頭，而其他人在其他地方已經
做很多事情。

到底是誰寫得好？誰才是對解那些題目有實際貢獻影響最多的？當然是後者。

您或許會說，劉銘傳（1885-1891）那時候跟後藤新平（1898-1906）那時候不一樣，他
只是一個地方官。

其實後藤新平也是一個地方官啊，臺灣總督府下的民政長官，還不是總督咧，他頂多算是
清朝下的布政使這種類型。

而劉銘傳在當時也是接受中央的補助，而後藤新平亦然。

為什麼後藤新平做的事情比劉銘傳還「成功」。
因為他們兩個所出身的官僚系統，國家不同。中國在1900年前還是非常的排外，僅是
在器物上要用西洋的武器來趕跑洋人，而日本人同樣要攘夷，但後來發現洋人太強了
只好學習他們的東西，來盡力增強自己的實力。日本人要學的不只是洋槍洋炮，要把
怎樣產生洋槍洋砲的文明都給學回來。

中國背景下的劉銘傳的建設是為了國防為主，這從他所作所為都可看出，他其實是一個軍
人，目的就只是為了學洋槍洋砲的實體建設。

而同時期的日本，是為了要進入文明之領域而不斷西化/近代化，重點在除了洋槍洋砲
外也要學習其制度。

就對當時臺灣地方領導人士的爭取來看，稍早的劉銘傳其實是不太喜歡跟這些人
有什麼太大的拉攏，而所謂任用林家（兩個）的人，也是由於他們的各種勢力不得不然
至於南部則更是沒有更好的互動。

而後藤新平來之前，軍事的鎮壓使得台灣仕紳土豪對日人極度反感，而逐漸有離心
後藤新平來後，做的是對仕紳跟有地方領導權的人極力拉攏，在後藤新平文書中
有後藤的字跡特別強調要拉攏這些地方份子來讓政治圓滑。對於土匪，引蛇出洞
因為有些人是不得不成為土匪，這種人讓他回復地位，而監視，如果有人是要繼續亂
的才予以殲滅。你要說後藤新平是所謂「蔣經國學」也無不可，因為臺灣畢竟是
很多地域社會所構成，日本人要成功統治就必須要跟這些人打好關係。
而後藤新平則成功完成土地調查，透過鴉片樟腦專賣來達成財政獨立，救一個官員的
角度他當然是一個能吏，以所謂近代化的角度而言當然也是成功。

但他延續了前近代
臺灣人所慣常使用的保甲制度使之慣常化，則是將戰爭體制（保甲）日常化這點可以參考
拙作《忠誠與反逆之間》（台大歷史所碩論，2001，可在國家圖書館下載）。後人說
他是違反所謂民主云云，也不現代，但當時保甲制度是臺灣人仕紳所倡議，也獲得民眾
的肯定，因為早期保甲是有保甲局，由臺灣人來進行初級警察功能有裁判，這樣總比
被日本人警察抓去問好。後來臺灣仕紳不要這個裁判權力（因為要花錢花時間很累），才
由日本人將保甲局裁撤改由警察監督保甲制度的運行。



但劉銘傳並沒有成功做到拉到所有有力人士的支持然後來推行對臺灣人真正有利的政策，
，他的想法都是建立在他的國防建設最重要的指導要素上，這是這兩者的差別。

手酸了，剩下下次再寫

※ 引述《kauosong (如何一少年，匆匆已白頭)》之銘言：
:   我終於知道為何謂了劉銘傳大家吵翻天了
:   真是的
:   還是政治  真是夠了政治
:   劉銘傳我希望能在這個版有這麼多專研歷史的大哥大姊們
:   我又不是靠政治維生的人
:   我只是一個希望可以看到對於劉銘傳比較持平的看法的文章
:   有這麼難嘛?
:   事實上劉銘傳是建了鐵路啊
:   而且還因為開了鐵路  而發現九份金瓜石有大量金礦
:   這不都是歷史嘛?
:   而台北成為台灣的政經中心也是因為劉銘傳
:   成功的抵抗法國人侵略劉銘傳也有功勞啊
:   現在台灣海峽的海底還殘留劉銘傳鋪設的電報纜線
:   這都是台灣的歷史啊
:   日本人當然建設的會比劉銘傳有歸模有計畫
:   但時代不同啊
:   怎麼比?  劉銘傳也只是個台灣地方官
:   請問他能做到什麼地步?
:   我真的拜託那些搞政治的人不要在消費歷史人物了

--
歡迎參觀inosen兮台華文部落格：
http://blog.webs-tv.net/inosen

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 125.232.123.111
推 AVK:好文  推一個
推 kauosong:很精闢耶也很深入受教了
推 age317:推，但部份字詞太政治化，不很認同
推 inosen:在台中國人及中國黨只是陳述事實。請勿對號入座為宜
→ inosen:中國黨是中國國民黨的簡稱，通稱國民黨其實並非中文慣例
→ inosen:那些在台中國人係指1949年後來台後的那些中國人政客
→ inosen:我所指的那些人確實認為自己是中國人身份，而在台係指
→ inosen:其所在位置，此詞可說明其身份。
→ inosen:至少直至1990年代前，這些在台中國人政客並不願意承認自己
→ inosen:也是臺灣人。我不會去質疑他們愛不愛臺灣，他們不管怎樣
→ inosen:仍確實在台中國人，在他們的認知這與他們也是臺灣人並無
→ inosen:衝突，因為他們認為臺灣人一詞是指地域認同不涉及國家認同
※ 編輯: inosen          來自: 125.232.123.111      (11/23 22:09)
以上字眼已在本文中修飾得更精確，中國黨改成中國國民黨相關人士
※ 編輯: inosen          來自: 125.232.123.111      (11/23 22:27)
推 species:推~~不過xx之父本來就是指第一個做的,不一定是貢獻最大的
→ species:或是最了解情況的,後藤的貢獻顯然是比劉影響更深遠
推 MilchFlasche:這，就是專業和深度！
推 snocia:喔
推 kauosong:不過我仍覺得拿這兩人來比實在不太妥當
→ kauosong:1.清帝國對台治理方陞豪荋N是以加強國防為先
→ kauosong:後藤新平則是以內政為主
→ kauosong:2.劉銘傳為一位軍人 後藤新平是一個技術官僚
→ kauosong:以上是我的疑惑
推 inosen:拿這兩個人來比因為兩者被認為是爭執誰是近代化主要推手
→ inosen:第二，畢竟劉銘傳跟後藤雖然後藤不是總督，但實際上兒玉
→ inosen:長期不在台灣，所以事情大都交給後藤處理，其地位與總督
→ inosen:差不多。又你所提的是他們的身份不同，但我強調的是在所謂
→ inosen:近代化（後藤等人所做）或建設（劉銘傳）
→ inosen:這件事情上，兩者所處位置相同，權力相近，如何去處理
→ inosen:其實，劉銘傳確實做些事情，但他所做不應被過度放大
→ inosen:後藤之所以能成功，一方面是他自己的才能，另方面是國家不
→ inosen:同
推 sl55:照k的標準，大概所有的「比較研究」都不用做了，實在很嚕耶！
推 weihsi:推 inosen。但我有件事想說，劉建設是爲軍事，後藤是殖民
推 poverty:果然有縱深！