Re: 中國熱不一定要中國化！臺灣應該推自己的教科書

[MilchFlasche (sarang kua phieonghua)]

（本文很長，麻煩看完再回，敬請包涵，謝了:)）
※ 引述《eslite12 (recta sequi)》之銘言：
: 那你可以告訴大家法蘭德斯語為什麼不是荷語嗎?
:
: 陷阱也要絆得住人才叫陷阱
:
: 今天如果你從一個西方人的觀點 台灣目前用的書寫體系(不管你叫它繁體正體還歪體)
: 就是一種跟中國人或香港人或澳門人或新加坡人或日本人或南韓人不一樣的漢字體系
: 針對此一體系與當代中國文字的差異 為什麼不能用它在使用的地區來表彰
:
: → MilchFlasche:不噓但也不推。建立國風文化可以有很多方式，         07/27 15:51
: → MilchFlasche:但日本和韓國用漢字的同時可沒改稱「日本字」或「韓   07/27 15:51
: → MilchFlasche:國字」（「韓字」指的反而是諺文）。把繁體漢字改叫   07/27 15:52
: → MilchFlasche:「台灣字」，有很大的必要性嗎？                     07/27 15:52
:
: 可以跳脫我們還在使用中國字的迷思 這是很重要的 新挪語舊挪語的爭執與台灣類似度
: 其實是最高的

法蘭德斯語和荷語的分別我大概了解，
大概是詞彙和用法上有差異，要說法蘭德斯語是荷語的一個方言或變體應該沒問題，
或許和英美英語的差異或是台灣、中國華語的差異是同一回事。
所以我承認這個例子蠻殺的。
照這樣說，或許的確可以定義一個「台灣語」。
但是必須要記得的是，法蘭德斯語既然是荷語中一個頗接近的變體，
同樣地就算大家承認「台灣語」這個概念可用，
這個「台灣語」與華語的差距，仍然遠小於華語與閩南語或其他語言的差異，
因為台灣的華語和中國的華語互通性仍然是很高的。
竊擔心這不免會對「何為語言／何為方言」的定義造成一定的衝擊和混亂XD

至於你提到Nynorsk和Bokmal的爭執，
剛查了一下，我覺得或許有必要說清楚這其中的爭執是「書寫體制」的差異，
也就是對同一種Norwegian Language的不同拼寫法，
而重點並不在Nynorsk和Bokmal之間有無用詞的差異，
所以或許稱為「新挪文」與「舊挪文」的爭執比較好；
而這和上面法蘭德斯語和荷語的例子又不是同一回事了。
（當然，剛好這兩種情況在中國和台灣之間都發生了）
在討論語言和文字的議題的時候，
我一直覺得要分清楚三樣東西：「語言（口說的）」、「文字系統」、
以及「某語言採用某文字系統之後的書面產物」。
後兩者常常都被稱為「文字」，但是我覺得有必要釐清的原因是，
「文字系統」本質是可以跨語言通用的，
比如Latin alphabet、Cyrillic alphabet、漢字、天城體等等，
不同的語言都可以採用同一種「文字系統」去書寫，
寫下來以後就變成一種我們會稱為「某某文」的書面產物，
比如俄語和塞爾維亞語，同樣都採用Cyrillic字母之後，
寫下來就變成「俄文」和「塞爾維亞文」。
俄文和塞爾維亞文的確是不同的「文」，
就像你舉到英文、丹麥文都用拉丁字母，但卻是不同的「文字（產物）」一樣。
我肯認你說到這個層次的不同，但是這個層次既需要和語言本身的差異分開，
也需要和「所用的文字系統」的層次分開，
因為不同的「文」是可以建立在同一種「文字系統」的基礎上的。
那以台灣和中國之間的狀況來套的話，
應該可以說台灣和中國同樣都用漢字書寫其語言，
通常把用漢字寫下來的台灣華語叫作「繁／正體中文」，
而用漢字寫下來的中國華語叫作「簡體中文」。
台灣和中國的華語在「語言」層次上有沒有差異？有，這可以肯定。
「繁體中文」和「簡體中文」有沒有差異？有，這差異來自於語言本身，
也大大來自於對漢字書寫方式的標準不同上。
但這兩種「中文」都建立在漢字上。

當然啦，說到這裡的話有一個問題就浮出來了，
就是漢字本身的「繁體」與「簡體」之分，
或者這麼說好了，中國戰後制定的「簡化字」標準，
以及台灣承自中華民國教育部制定的「標準國字」，
這兩套不同的漢字標準可否仍然視為同一種文字系統？
還是，在我上面提到的「三層次理論」中，其實還可以再插入一個層次，
是「文字系統本身的變異」？
看得出來，你是比較傾向把台灣和中國的兩種漢字標準當作不同的文字系統的，
因此同樣是漢字，又會想分清楚「台灣字」和「中國字」。

所以我們的爭點，就是在這個層次的區分的意義有沒有那麼大上了吧。
我並不反對「區分」，
也不反對為了更清晰地把事物的本質看清楚而新增區分的層次，
不過既然要談「分」的話，就值得談清楚每個層次上差異有沒有那麼大的問題了。
而且即使肯認了差異，該怎麼稱呼、是不是要讓這樣的差異依國名標舉出來，
也不是理所當然的。

下面還有:p
:
: --
: ※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
: ◆ From: 220.137.190.120
: → wimdos:香港使用的是繁中字喔= =;..盲從也改有點限度...            07/27 22:41
: → eslite12:香港寫字的系統跟標點符號跟台灣一樣? 你有沒有去過香港?  07/27 22:54
: → eslite12:你要亂放砲最好也有點限度 台灣教育部管不到香港的        07/27 22:55
所以你覺得香港所用的漢字系統和台灣也是不一樣的，
我了解你的思路。
不過……香港和台灣在用字和標點上真的差這麼多嗎？
有需要分開「台灣字」和「香港字」嗎？orz

中間richardhesid對你的批判我想是扯遠了，我不介入:p先刪了:p
: 推 coreytsai:美式英語和英式英語在用詞拼字上也有差異  但也都是稱呼  07/28 15:46
: → coreytsai:英語啊  沒必要換掉"中國字"或"中文"這些名稱            07/28 15:48
好吧，按四層理論，可以這麼分析：
（我以前都只講三層的XD）
(1)
口語            美式英語        英式英語
                   ↓              ↓
「文」          美式英文        英式英文
                   ↑              ↑
寫法            美式拼法        英式拼法
                       ↖      ↗
文字系統                拉丁字母

分析出來是有這些異同沒有錯，美式英文和英式英文的差異，
是由英美口語的差異以及拼法的差異雙料造成的，
所以你注意到的這些差異的確都存在沒有錯。

不過要注意的是，在本例中，即使有這些差異，兩造都還是同屬「英語」和「英文」，
並沒有直接出現一種稱呼叫作「American」指「美文」或「美語」。
: 推 MilchFlasche:些微的小差距不足以證成台灣用的語言文字有什麼       07/28 17:05
: → MilchFlasche:自稱「台灣語」、「台灣字」的資格。這是我的原則。   07/28 17:06
: → MilchFlasche:台灣或許該和當代中（華人民共和）國撇清，但是很多   07/28 17:07
: → MilchFlasche:東西來自「歷史上的中國」、「傳統中國」的，這不是   07/28 17:08
: → MilchFlasche:啥迷思，也沒啥好去掉的。不然請談談必要性何在？     07/28 17:08
: 推 eslite12:那挪威語有什麼自稱挪威語的資格?                        07/28 17:19
: 推 MilchFlasche:嗯，好問題。應該是和丹麥或瑞典語比有意義對不對？   07/28 18:00
: → MilchFlasche:挪威語和這兩種語言很接近嗎？我是不清楚啦。         07/28 18:00
查了一下維基百科「Norwegian language」條
http://en.wikipedia.org/wiki/Norwegian_language
它是有寫到挪威語和瑞典語、丹麥語非常相近。
不過下面舉的例句有：
舊挪：Hva heter han?
丹：Hvad hedder han?
瑞：Vad heter han?
我不知道這幾句唸起來怎麼樣，
但是假設拼字完全能反映讀音的話，
似乎挪、瑞、丹還是稍有差異？同一個對應到「what」的字，
挪、丹前面似乎都有h的音，而丹、瑞後面都有d的音。不知道這三種語言到底有多相近？

退萬步言吧，
假設「挪vs.丹vs.瑞」、「法蘭德斯vs.荷蘭」和
「英國英語vs.美國英語」還有「中國華語vs.台灣華語」
都算是同一種情況的話，
台灣的華語是可以像挪威語一樣單稱「台灣語」，
還是像美國英語一樣帶著「華」字？
既然兩個方向的例子都有，
又該怎樣證成「非捨（台灣）華語，叫台灣語不可」的理由？

-------
最後再來檢討文字的稱呼問題：
先分析你提到新舊挪文之爭的個案：
(2)
口語                     挪威語
                       ↙      ↘
「文」           新挪文          舊挪文
                   ↑              ↑
寫法            新挪拼法        舊挪拼法
                       ↖      ↗
文字系統                拉丁字母

在本例中，被寫的挪威語本身沒有歧異，拉丁字母也一樣，
但是因為拼法標準不同，一個比較保守，遵循丹麥式拼法，一個比較「國風」，
所以出現了Nynorsk和Bokmal兩種「文」。

類比來畫一個華語與「中文」的關係，並且總結一些疑點吧：
(3)
口語                              華語
                           ↙      ↓      ↘
                中國華語        台灣華語        香港華語
           （「中國語」？）  （「台灣語」？）  （香港語？和粵語如何分別？）
                   ↓              ↓              ↓
「文」        中國簡體華文    台灣繁體華文    港式繁體華文
                   ↑              ↑              ↑
寫法           「簡化字」     「標準國字」、       ？（港府有不同標準嗎？）
                             「繁／正體字」
           （「中國字」？）  （「台灣字」？）
                       ↖          ↑            ↗
文字系統                          漢字

圖中打上問號的，就是是否有必要這樣稱呼還有待商榷。
沒有打問號的，則是常見的稱呼，或是我個人偏好的稱呼。
對語言來說，我認為台、港、中三地的華語雖有差別，但無必要分立語言名，
宜比照英、美、澳等地英語之例仍以華語稱之；
文字方面，我的立場則是「寫法」層次雖有差異，
但無須因強調這個層次的差異而產生「中國字」和「台灣字」這種依國名的稱呼，
大可仍稱為簡體漢字、繁／正體漢字即可，
因為歸根結底都還是漢字。
總而言之我還是覺得「華」以及「漢」在語言及文字的名稱中沒必要拿掉啦。
所以我還是想知道，到底有什麼理由在這邊一定要把國名之分凸顯出來？

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc)
◆ From: 123.194.97.129
※ 編輯: MilchFlasche    來自: 123.194.97.129       (07/28 20:27)
※ 編輯: MilchFlasche    來自: 123.194.97.129       (07/28 20:28)
※ 編輯: MilchFlasche    來自: 123.194.97.129       (07/28 20:31)
推 shyuwu:我看完了...M大是讀什麼的阿??
推 MilchFlasche:心有旁騖、學養很差的歷史所碩士準畢業生:p
→ MilchFlasche:剛又發現，新舊挪文在動詞曲折變化上也有不同，
→ MilchFlasche:所以原來語言層次上還是有些微差異，文中相關部份需
→ MilchFlasche:要做修正。不過這不影響我的基本立論。
推 age317:一樓真強
→ species:真的要搞,小篆也可以當國家通行的文字用.....