推 Bismarck:你要不要看看法國跟日耳曼的關係到底誰是侵略者？10/19 14:41
推 Bismarck:而且樓上有人說「用兵就是侵略」，那普法戰爭可是法國先10/19 14:53
→ Bismarck:對普魯士宣戰，那你來解釋一下誰是侵略者吧。10/19 14:53
普法戰爭開打時，是法國先向普魯士宣戰，佔領了德國領土領土Saarbruecken。
歐洲各國輿論多半反對法國侵略，同情被侵略的普魯士，
加里波底號召義大利義勇軍，支援普魯士，趕走法國侵略者。
後來法國侵略者戰略失當，反而被普魯士打得節節敗退，連首都都淪陷，
實在是法國侵略者罪有應得。
戰後1871年德國要求割讓亞爾薩斯與洛林，這兩地原先都屬於德語系的神聖羅馬帝國
所有，可說是遲來的物歸原主之要求。
1646年，法國正式兼併原屬於神聖羅馬帝國的亞爾薩斯，
1793年，法國正式兼併原屬於神聖羅馬帝國的洛林，
要說普魯士索求這兩地就是侵略，那麼法方佔領德語系地區更是侵略。
在普法戰爭時，亞爾薩斯人多半說德語，洛林被併吞的4/5的Moselle區也是說德語為主。
http://en.wikipedia.org/wiki/Moselle#History
http://en.wikipedia.org/wiki/Alsace#Incorporation_into_France
http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Frankfurt_(1871)#Nationality
http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Prussian_War#
Armistice_rejection_and_continuance_of_hostilities
When the war broke out, European public opinion heavily favored the Germans.
For example, many Italians attempted to sign up as volunteers at the Prussian
embassy in Florence, and a Prussian diplomat visited Giuseppe Garibaldi in
Caprera.
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◆ From: 114.45.22.3
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.22.3 (10/19 20:01)
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.22.3 (10/19 20:02)
推 s207555:嗯，原來。 10/19 20:07
→ Geigemachen:德國被希特勒拖累,抵抗法國侵略的普法戰爭也被污名化 10/19 20:20
→ Geigemachen:比起美墨戰爭強割西語系人士領土,德國自衛算很厚道 10/19 20:21
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.22.3 (10/19 20:24)
→ Geigemachen:普王威廉一世小時候眼見拿破崙侵略普魯士佔領一半領土 10/19 20:31
→ Geigemachen:晚年同樣的法國侵略者又在侵略德國,結果這次是侵略者 10/19 20:32
→ Geigemachen:慘敗,並且收回法國侵占德語區的失土,等了一輩子終於 10/19 20:33
→ Geigemachen:幫他被拿破崙欺負的父皇母后討回公道,合理地得到賠償 10/19 20:34
→ Geigemachen:普王等了六十多年狠狠修理侵略者;君子報仇六十年不晚 10/19 20:41
推 yester:大家都只記得二戰德國的侵略，沒意識到太陽王的擴張才是... 10/19 21:13
→ Geigemachen:是啊,英美的反德史觀也忽略了法國侵略的事實 10/19 21:16
→ Geigemachen:台灣親美,也美化了美英法,習慣醜化德國 10/19 21:22
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.22.3 (10/19 21:24)
推 Bismarck:我不太同意把普法戰爭描寫為普魯士抵抗法國侵略的戰爭。 10/19 21:26
→ Swallow43:跟樓上看法相同 10/19 21:28
推 yester:不同意，是因為戰爭最後的結果已不單單只是抵抗而已嗎？ 10/19 21:39
→ Geigemachen:即使是自衛戰爭也會使用"攻擊" 10/19 21:41
→ Geigemachen:美英法俄在二戰侵入德國領土,你認為是不是侵略? 10/19 21:41
→ Geigemachen:英德奧俄聯軍反制拿破崙侵略,也進入了巴黎啊 10/19 21:42
→ Geigemachen:如果為了推翻侵略者希特勒,入侵德國領土屬於自衛 10/19 21:43
→ Geigemachen:那麼為了推翻侵略者拿破崙一世,攻陷巴黎也是自衛 10/19 21:44
推 Bismarck:我不同意的原因是俾斯麥很早就瞭解德國統一絕對必須與法 10/19 21:44
→ Geigemachen:為了推翻侵略德國的拿破崙三世,攻陷巴黎也是自衛啊 10/19 21:44
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.22.3 (10/19 21:45)
→ Geigemachen:德西又不是法國領土,拿破崙三世宣戰侵德就是侵略 10/19 21:45
→ Bismarck:國一戰，不然俾斯麥不會因為西班牙王位繼承事件的結果那 10/19 21:46
→ Geigemachen:拿破崙三世可以使用和平手段解決,他卻選擇戰爭侵略 10/19 21:47
→ Bismarck:麼失望，然後又隨後創造出埃姆斯電報事件。 10/19 21:47
→ Geigemachen:埃姆斯電報事件不足以作為法國宣戰理由 10/19 21:48
→ Geigemachen:如果鄰國的政府講了氣話就可以入侵,宣戰理由這麼好找? 10/19 21:50
→ Geigemachen:俾斯麥做了萬全戰爭準備但卻不充當主動宣戰者 10/19 21:50
→ Geigemachen:拿破崙三世好戰卻又備戰不足,又選擇主動宣戰侵略 10/19 21:51
推 Bismarck:俾斯麥又不是第一次挑起跟法國作戰的藉口，埃姆斯電文只 10/19 21:51
→ Geigemachen:非武力的外交衝突若是宣戰的充足理由,開戰也太容易了 10/19 21:52
→ Bismarck:是讓拿破崙第三累積的怒氣爆發。俾斯麥是國際政治的能手 10/19 21:52
→ Geigemachen:就像口角爭執不足以作為動手打人的藉口一樣 10/19 21:53
→ Bismarck:他最好是不知道做了那麼多事情法國最後會有什麼反應。 10/19 21:53
→ Geigemachen:拿破崙第三自己情緒管理差又謀略不足又主動宣戰 10/19 21:53
→ Geigemachen:有個醉漢總是喜歡辯論又愛發脾氣,發脾氣就喜歡打人 10/19 21:54
→ Geigemachen:你要責怪醉漢不懂和平解決,還是跟醉漢吵架的人? 10/19 21:55
推 Bismarck:所以你已經被我引導到承認普法戰爭是俾斯麥蓄意挑起的。 10/19 21:56
我不完全這麼認為。
選擇以武力侵略的人，無法以純和平手段解決問題，就是實質的侵略者。
→ Geigemachen:你的說明顯示了法國以武力侵略解決外交問題的意圖 10/19 21:56
→ Geigemachen:挑起戰爭的是放棄和平手段進行武力攻擊的人 10/19 21:57
→ Geigemachen:醉漢愛吵架,愛打架,然後又打輸,就說跟他吵架的人侵略 10/19 21:57
→ Geigemachen:這就是拿破崙三世的邏輯 10/19 21:57
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.22.3 (10/19 21:59)
推 Bismarck:同時顯示這並不是法國對普魯士的侵略。 10/19 21:58
→ Geigemachen:德國領土Saarbruecken被法國佔領你怎麼說? 10/19 22:00
→ Geigemachen:先侵占外國領土的是法國，而不是德國 10/19 22:00
外交過程是複雜的，但是法國主動入侵德國領土，佔領Saarbrucken是事實。
德方反擊，驅逐侵略的法軍，並且一路反攻擊敗法軍，讓侵略者拿破崙三世投降下台。
在德方要求割讓操德語的洛林Moselle區，還有操德語的亞爾薩斯區以前，
歐洲輿論普遍同情德國被侵略，認定法國是侵略者。
這種輿論很合理，外交手段再複雜，都無法遮掩”法國先宣戰且動用武力佔領德國領土”
這個無可爭辯的事實。
http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Prussian_War#Occupation_of_Saarbr.C3.BCcken
Occupation of Saarbrucken
Napoleon III was under immense domestic pressure to launch an offensive
before the full might of Moltke's forces were mobilized and deployed.
Reconnaissance by General Frossard had identified only the Prussian 16th
Infantry Division guarding the border town of Saarbrucken, right before the
entire Army of the Rhine. Accordingly, on July 31 the Army marched forward
toward the Saar River to seize Saarbrucken.[32]
General Frossard's II Corps and Marshal Bazaine's III Corps crossed the
German border on 2 August, and began to force the Prussian 40th Regiment of
the 16th Infantry Division from the town of Saarbrucken with a series of
direct attacks. The Chassepot rifle proved its worth against the Dreyse
rifle, with French riflemen regularly outdistancing their Prussian
counterparts in the skirmishing around Saarbrucken. However the Prussians
resisted strongly, and the French suffered 86 casualties to the Prussian 83
casualties. Saarbrucken also proved to be a major obstacle in terms of
logistics. Only one railway there led to the German hinterland which could be
easily defended by a single force, and the only river systems in the region
ran along the border instead of inland.[33] While the French hailed the
invasion as the first step towards the Rhineland and later Berlin, General Le
B?uf and Napoleon III were receiving alarming reports from foreign news
sources of Prussian and Bavarian armies massing to the southeast in addition
to the forces to the north and northeast.[34]
Moltke had indeed massed three armies in the area—the Prussian First Army
with 50,000 men, commanded by General Karl von Steinmetz opposite Saarlouis,
the Prussian Second Army with 134,000 men commanded by Prince Friedrich Karl
opposite the line Forbach—Spicheren, and the Prussian Third Army with
120,000 men commanded by Crown Prince Friedrich Wilhelm, poised to cross the
border at Wissembourg.[35]
http://en.wikipedia.org/wiki/Franco-Prussian_War#Armistice_rejection_and_continuance_of_hostilities
When the war broke out, European public opinion heavily favored the Germans.
For example, many Italians attempted to sign up as volunteers at the Prussian
embassy in Florence, and a Prussian diplomat visited Giuseppe Garibaldi in
Caprera. Bismarck's demand for the return of Alsace caused a dramatic shift
in that sentiment in Italy
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.22.3 (10/19 22:06)
→ Swallow43:德國? 那時候有德國嗎? 10/19 22:02
→ Geigemachen:我更正用語,"北德邦聯" 10/19 22:07
→ Swallow43:普魯士自己都退出了德意志邦聯 而在1866年普奧戰爭後 弄 10/19 22:07
→ Swallow43:出北德邦聯 10/19 22:08
法國第二軍(Frossard)與第三軍(Bazaine)侵略普魯士領土薩爾區，
1815年以後薩爾區就是普魯士領土。
普魯士十六步兵師被侵略的法軍攻擊，普魯士與巴伐利亞(尚未加入北德邦聯)
派援軍抵抗。
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.22.3 (10/19 22:18)
→ Swallow43:亞洛兩省要物歸原主給誰啊? 神聖羅馬帝國都倒了很久 10/19 22:17
→ Geigemachen:亞洛兩省歸屬確實有爭議,但是當地人多半選擇規劃德方 10/19 22:18
→ Geigemachen:不願意規劃德方的可以自由離開;以住民自決原則解決 10/19 22:19
→ Swallow43:而且德語區的範圍相當大 有很早就落跑的瑞士 還有被迫剔 10/19 22:20
→ Geigemachen:"物歸原主"也應該是德語系國家,而非法國 10/19 22:20
→ Geigemachen:住民都已經決定了國家認同,加入德意志帝國 10/19 22:20
→ Swallow43:除在大德意志外的奧地利 10/19 22:21
→ Geigemachen:物歸原主是有爭議,但是法國佔領並沒有更合理 10/19 22:21
亞洛(4/5的Moselle)兩省住民可自由選擇國籍：
http://en.wikipedia.org/wiki/Treaty_of_Frankfurt_(1871)
Gave residents of the annexed Alsace-Lorraine region until October 1, 1872 to
decide between keeping their French nationality and emigrating, or to remain
in the region and become German citizens.
※ 編輯: Geigemachen 來自: 114.45.22.3 (10/19 22:28)
→ Swallow43:繼承問題轉變成一個危機 最後導向戰爭 這正是俾斯麥所 10/19 22:24
→ Swallow43:想要的 10/19 22:24
→ Geigemachen:這應該是他的願望,但是如果拿破崙三世不侵略 10/19 22:28
→ Geigemachen:俾斯麥一樣達到了他的政治目的 10/19 22:29
→ Geigemachen:就看拿破崙三世是否錯估局勢,不但無法控制德西 10/19 22:29
→ Geigemachen:自己也戰敗失去了皇位 10/19 22:29
→ Geigemachen:拿破崙三世自己甘願侵略的臭名 10/19 22:31
→ Swallow43:俾斯麥就是想要用戰爭來達成他的政治目的啊 三世不打 10/19 22:31
→ Swallow43:傷腦經是俾斯麥本人了 這就是他為啥要搞電報事件 10/19 22:32
→ Geigemachen:外交手段的高明程度是一回事,主動侵略的罪名另一回事 10/19 22:33
→ Geigemachen:英國發動鴉片戰爭,你不能責怪清朝查禁鴉片 10/19 22:34
→ Geigemachen:商業上查禁鴉片會得罪英國,清朝明知故犯,也不是侵略 10/19 22:34
→ Geigemachen:要責怪的是和平手段失敗所以只好發動主動侵略者 10/19 22:35
→ Swallow43:因為這是俾斯麥蓄意挑起 所以普法戰爭通常不會有人解釋 10/19 22:36
→ Geigemachen:蘆溝橋事件中日發生邊界糾紛,要怪中方不讓路給日方? 10/19 22:36
→ Geigemachen:還是責怪侵犯外國領土動用武力者？ 10/19 22:36
→ Swallow43:一場自衛性質的戰爭 10/19 22:36
→ Geigemachen:拿破崙三世喜歡戰爭,在墨西哥慘敗你也不是不知道 10/19 22:37
→ Geigemachen:拿破崙三世比俾斯麥更主動宣戰,卻更缺乏謀略 10/19 22:37
→ Geigemachen:美墨戰爭,我們是不是要責怪墨方不主動割讓德州? 10/19 22:38
→ Geigemachen:如果墨方自願割捨主權,美國就不用主動侵略墨西哥 10/19 22:39
推 lokps:突然覺得自己西洋史好爛~ 不過這邊是台灣史版..... 10/19 22:40
推 yester:正因為這裡是台史版才沒關係啊 XD 10/19 22:44
推 sam1115:所以《最後一課》（La Dernière Classe）其實是不可能的 10/20 02:11